MURTADIN_KAFIRUN

Gallery


MILIS MURTADIN_KAFIRUN
MURTADIN KAFIRUNexMUSLIM INDONESIA BERJAYA12 Oktober Hari Murtad Dari Islam Sedunia

Kami tidak memfitnah, tetapi menyatakan fakta kebenaran yang selama ini selalu ditutupi oleh muslim untuk menyembunyikan kebejatan nabinya

Menyongsong Punahnya Islam

Wadah syiar Islam terlengkap & terpercaya, mari sebarkan selebaran artikel yang sesungguhnya tentang si Pelacur Alloh Swt dan Muhammad bin Abdullah yang MAHA TERKUTUK itu ke dunia nyata!!!!
 

Kebrutalan dan keberingasan muslim di seantero dunia adalah bukti bahwa Islam agama setan (AJARAN JAHAT,BUAS,BIADAB,CABUL,DUSTA).  Tuhan (KEBENARAN) tidak perlu dibela, tetapi setan (KEJAHATAN) perlu mendapat pembelaan manusia agar dustanya terus bertahan

Subscribe to MURTADIN_KAFIRUN

Powered by us.groups.yahoo.com

Who is online?
In total there are 7 users online :: 0 Registered, 0 Hidden and 7 Guests :: 2 Bots

None

[ View the whole list ]


Most users ever online was 354 on Wed May 26, 2010 3:49 am
RSS feeds


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 


Social bookmarking

Social bookmarking Digg  Social bookmarking Delicious  Social bookmarking Reddit  Social bookmarking Stumbleupon  Social bookmarking Slashdot  Social bookmarking Furl  Social bookmarking Yahoo  Social bookmarking Google  Social bookmarking Blinklist  Social bookmarking Blogmarks  Social bookmarking Technorati  

Bookmark and share the address of MURTADINKAFIRUN on your social bookmarking website

Bookmark and share the address of MURTADIN_KAFIRUN on your social bookmarking website


Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Page 1 of 2 1, 2  Next

View previous topic View next topic Go down

Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed Apr 17, 2013 9:21 pm

INI PINDAHAN DARI TOPIK SEBELAH:

http://murtadinkafirun.forumotion.net/t16964p50-apa-sebaiknya-muslim-menerima-ajaran-islam-bulat2#163049

Master Denny wrote:# Argumen anda:
Bila keimanan Anda begitu, untuk sementara saya bilang: "baiklah". Nanti di bawah saya bantah keimanan Anda.

# Tanggapan saya:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.
Semoga
ini bukan sifat dari semua Kristener. Lihat tulisan Anda yang saya
garis bawahi. Anda melarang saya membantah dan mempermasalahkannya. Tak
taukah Anda bahwa Anda itu seorang manusia yang tidak tau diri? Anda
melarang saya mebantah dan mempermasalahkan, padahal, kelakuan Anda ini sedang membantah dan mempermasalahkan keimanan Islam yang menyatakan bahwa semua hal adalah ciptaan Allah SWT.
Silakan bercermin.


# Argumen anda:
Secara langsung Anda tidak pernah punya statement demikian.
Tetapi secara tidak langsung Anda menyatakannya begitu. Ini penjelasannya:
Di dunia ini, pasti ada hal baik dan hal buruk.
Bila menurut keimanan Anda bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal yang baik saja.
Nah... tentu ada pihak lain yang juga berupa pencipta. Dia-lah pencipta hal-hal buruk.
Menurut keimanan Anda:
Tuhan pencipta hal-hal baik.
Sesuatu yang lain (bukan Tuhan) pencipta hal-hal buruk.
Tidakkah Anda lihat bahwa dalam hal ini ada pencipta lain selain dari Tuhan?

Menurut Islam, yang dianggap jelek oleh manusia dan yang kenyataannya adalah jelek, semua itu ciptaan Tuhan,
karena tidak ada pencipta lain selain Dia.
Menurut Anda, miskin, sakit, IQ rendah, wajah jelek dan sejenisnya itu
ciptaan siapa?

Tidak ada penjabaran Anda yang mengenai sasaran. Bila Anda merasa yakin dengan penjabaran Anda, silakan quote di sini.

# Tanggapan saya:
Menjawab anda saya pakai analogi sederhana:
- Tuhan menciptakan air dan angin... itu merupakan hal baik
- Iblis menciptakan (dalam arti membuat dari unsur yang diciptakan Allah) hujan badai... itu merupakan hal buruk
Kesimpulannya TUHAN TIDAK MENCIPTAKAN HUJAN BADAI, tetapi atas ijin Tuhan... Iblis membuat hujan badai.
Begitu juga dengan hal2 buruk lainnya.
Jadi kata "menciptakan" di sini sangat beda maknanya antara "ciptaan Allah" dan "ciptaan Iblis"

Satu analogi lagi untuk masalah penciptaan:
Seorang Einstein "menciptakan" teori relativitas (teori gerakan Newton),
Apakah dia benar2 menciptakan segala sesuatu yang merupakan unsur2 ciptaannya?
- seperti akal untuk berpikir
- bahasa untuk menyampaikan teorinya
- angka untuk membuat perhitungan
- dsb
Siapa yang memberi kekuatan kepada Iblis? Atas izin siapa semuanya terjadi?


# Argumen anda:
Tombol merah dlm analogi di atas adalah PILIHAN BURUK yang terdapat dalam kehendak bebas.
Kenapa harus diberikan pilihan buruk dlm kehendak bebas yang jelas-jelas dapat membuat manusia dihukum?

# Tanggapan saya:
Justru itu pertanyaan saya, kenapa Allah "menciptakan sesuatu bisa yang merusak" ciptaannya sediri?
Merusak itu tidak lain dan tidak bukan hanyalah kerjaan Iblis.
Sebagai ujian.


# Argumen anda:

Nah itulah 'pilihan buruk' yang terdapat dlm kehendak bebas.
Bukankah kehendak bebas itu berisi 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'?
Terbuktikan Tuhan menyediakan 'pilihan buruk' yang bisa dipilih secara bebas oleh manusia?
Apa isi kehendak bebas? Tentu 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Berarti malaikat tsb memilih 'pilihan buruk' yang disediakan oleh Tuhan.

# Tanggapan saya:
Kehendak
bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya
sebuah kebebasan yag diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
Kebebasan apa saja yang diberikan Tuhan?

Pilihan
buruk itu diciptakan/dibuat (bukan dalam arti seperti Allah mencipta)
Iblis dari unsur2 yang telah ada yang diciptakan Allah seperti akal
budi/pikiran, yang dioleh sedemikian rupa menjadi sebuah keinginan yang
berakibat buruk.
Bila ini bukan merupakan poin dari kehendak
bebas, mengapa ini bisa jadi pilihan?



# Argumen anda:
Siapa yang memberi kuasa kepada iblis hingga dia mampu membuat bencana atau hal-hal buruk lain?

# Tanggapan saya:

Allah
memberikan kuasa kepada Iblis tapi hanya sebatas apa yang bisa
dilakukannya di dunia.
Termasuk menjerumuskan manusia dan merusak
bukan?
Berarti ini adalah pemberian Tuhan.

-
Alasannya, tertulis di Alkitab: Segala sesuatu di dunia di ini ada dalam
kuasa si Jahat (Iblis) dan itu memang kekuasaan diberikan Allah untuk menguji keimanan umat-Nya.
Tuh... menguji kan? Bukankah kejahatan itu pemberian Allah kepada iblis?

-
Kolerasinya, bukan tanggung jawab atapun perbuatan ALLAH YANG MAHA SUCI
segala macam bencana yang terjadi dan segala penyakit yang menimpa
manusia, itu merupakan hasil karya Iblis atas ijin dari
Allah.
Tuhan tidak punya tanggung jawab kepada siapa pun. Bila
ada ijin dari Allah, pasti yang memberi kemampuan kepada iblis itu juga
adalah Allah sendiri.

Ada kalanya Allah dengan "maksud
tertentu" tidak mengijinkan bencana itu dialami oleh orang2 pilihan-Nya,
itulah yang sering disebut Mujizat.
Ya, ini membuktikan
bahwa segala sesuatu yang terjadi, emuanya adalah atas ijin Allah.
Dengan demikian hanya Dia-lah satu-satunya pencipta.

-
Faktanya, banyak orang2 yang telah selamat dari "ancaman kematian" yang
dibuat Iblis karena Allah tidak mengijinkan, karena Allah lebih berkuasa
daripada si Iblis.
Dan yang memberi kuasa iblis itu adalah
Allah.

Kalau dipakai asumsi anda bahwa "ancaman kematian" itu dari Allah, maka tidak ada istilah Mujizat dari Allah.
Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri. Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan.

- kesimpulan:
Akan
menjadi "Allah yang perkasa namun plin-plan dan hobi bercanda" ketika
Dia memberikan bencana tetapi juga memberikan Mujizat.
Lebih
tepat bila Tuhan yang hanya mampu membuat hal-hal yang baik saja hanya
sebagai pertanda bahwa Tuhan itu tidak mampu melakukan apa saja.

Akan
menjadi "Allah yang perkasa, suci dan Maha Kuasa" ketika Dia memberikan
Mujizat kepada ciptaan-Nya dari bencana yang dibuat Iblis.
Ini
artinya Tuhan punya saingan, yaitu iblis.



# Argumen anda:
Kehendak bebas yang diberikan berupa 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Yang memberi pilihan itu adalah Tuhan sendiri, sama dengan Anda yang memberi 2 tombol pada aplikasi buatan Anda,
seperti analogi di atas.
Ya atas ijin dari Allah karena memang dari awal sudah diberi 2 tombol.
Pilih tombol hijau apa pilih tombol merah.

Kehendak bebas itu adalah 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Dan Islam tidak pernah menganggap Tuhan salah telah menyediakan pilihan buruk tsb.

Karena iblis telah memilih 'pilihan buruk' YANG TELAH DISEDIAKAN oleh Tuhan.

# Tanggapan saya:
Saya tidak setuju dan penjabarannya sudah ada di atas.
Apa saja isi kehendak bebas itu?


# Argumen anda:

Kuasa iblis itu datang dari dirinya sendiri ya? Emang iblis mampu tanpa diberi kuasa oleh Tuhan?

# Tanggapan saya:

"Kuasa"
tidak... tetap dari Allah tapi "segala yang jahat" dibuat/diciptakan
(tidak seperti penciptaan yang dilakukan Allah) oleh si Iblis.
Siapa
yang menciptakan pikiran iblis? Ataukah Tuhan telah salah rancang
terhadap iblis? Bukankah Anda bilang awalnya diciptakan baik tapi
akhirnya berbuat salah?


# Argumen anda:

Berarti ada pencipta lain selain dari Tuhan.

# Tanggapan saya:

Saya sudah jelaskan arti dan perbedaan "ciptaan Tuhan" dan "ciptaan Iblis" bahkan "ciptaan manusia"
sederhananya:
- Ciptaan Tuhan --> Dari yang tidak ada menjadi ada.
- Ciptaan Iblis dan manusia --> mengolah dari apa yang ada (yang telah diciptakan Tuhan).
Ini telah saya analogikan dengan 2 tombol yang terdapat dalam sebuah aplikasi.


# Argumen anda:

Ya, karena Tuhan sejati tidak akan punya saingan dalam hal penciptaan. Tak sesuatupun terjadi tanpa ijin Tuhan.

# Tanggapan saya:
Coba anda jelaskan relevansi dari statement anda bahwa:
- Allah tidak pernah berbuat salah/dosa (suci)
Apapun
yang Allah lakukan, semuanya terserah keinginanNya. Allah tidak sedang
melakukan kesalahan saat menciptakan nyamuk. Allah sedang tidak melakuan
kesalahan saat mendatangkan bencana.

- Allah menciptakan
bencana bagi ciptaan-Nya
Bencana bisa sebagai teguran dan ujian.
Apa bedanya Allah memberi kuasa kepada iblis untuk melakukan kerusakan
dan menjeruuskan manusia?


# Argumen anda:
Saya berani karena memang tidak ada yang mampu mencipta selain dari pada Tuhan.
Bencana alam, misalnya:
Angin ribut, Anda pikir angin itu ciptaan iblis? Banjir, Anda pikir air itu ciptaan iblis? dll

# Tanggapan saya:

Penjelasan sudah ada di atas
Kuasanya dari siapa?


# Argumen anda:
Boleh saja, tetapi Anda langsung membantah dan menyatakan diskusi saya dengan jimat berada di luar koridor Anda.
Saya menjawabnya karena saya tau bahwa dlm setiap forum ..... (lihat tulisan Anda yang saya beri warna biru di atas).
Yang saya permasalahkan adalah ini:
Karena dari awal Anda tidak membaca diskusi saya dg jimat, maka Anda mempermasalahkan soal Tuhan adil dlm penciptaan.
Nah
sekarang sudah jelas, saya menanyakan itu adalah sebagai perbandingan
buat jimat, bahwa kita tidak akan bisa menjawab alasan Tuhan melakukan
sesuatu bila Tuhan sendiri tidak memberi tahunya.
Karena Anda tidak membaca dari awal maka Anda datang melebarkan pokok pembicaraan.
Nih saya ulangi dari awal:
Yang seharusnya Anda dan jimat bantah hanyalah soal Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan
sendiri
tidak menyatakan alasannya, bukan soal ciptaan, bukan soal setan, bukan
soal lain-lain. Membantah hal-hal lain hanyalah upaya untuk mengaburkan
topik.
Nah silahkan bantah itu!

# Tanggapan saya:
Untuk masalah itu kita akhiri pembahasannya.
Yang terpenting adalah anda dan saya sudah menemukan apa yang harus didiskusikan.


salam
Dan Anda jangan lupa untuk membantah pokok pembicaraan saya yang sebenarnya:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya

Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed Apr 17, 2013 9:22 pm

Dan ini jawaban Master Denny:

Master Denny wrote:Semoga ini bukan sifat dari
semua Kristener. Lihat tulisan Anda yang saya garis bawahi. Anda
melarang saya membantah dan mempermasalahkannya. Tak taukah Anda bahwa
Anda itu seorang manusia yang tidak tau diri? Anda melarang saya
mebantah dan mempermasalahkan, padahal, kelakuan Anda ini sedang
membantah dan mempermasalahkan keimanan Islam yang menyatakan bahwa
semua hal adalah ciptaan Allah SWT. Silakan bercermin.

# Tanggapan saya:
Anda tahu gak arti perbedaan kata "mempermasalahkan" dan "mempersalahkan"? Silahkan anda belajar lagi bahasa Indonesia.
Kalau
anda masih ingin berdiskusi dan mempermasalahkan... silahkan, tapi jika
anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan.
Itu maksudnya. KALAU ADA KESALAHAN KETIK, SAYA RALAT DI SINI.



Siapa yang memberi kekuatan kepada Iblis? Atas izin siapa semuanya terjadi?

# Tanggapan saya:
Kekuatan dan izin dari Allah, so?


Kebebasan apa saja yang diberikan Tuhan?

# Tanggapan saya:
Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.



Bila ini bukan merupakan poin dari kehendak bebas, mengapa ini bisa jadi pilihan?

# Tanggapan saya:
Iblis sendiri dengan akal budi dan keinginan yang "menciptakan" pilihan buruk untuk diilih manusia.



Termasuk menjerumuskan manusia dan merusak bukan?
Berarti ini adalah pemberian Tuhan.

# Tanggapan saya:
Yupz... Apanya yang pemberian Tuhan? Kuasa - Iya, kerusakan - bukan.


Tuh... menguji kan?
Bukankah kejahatan itu pemberian Allah kepada iblis?

# Tanggapan saya:
Yupz... Allah tidak pernah memberikan kejahatan kepada si Iblis.



Tuhan tidak punya tanggung jawab kepada siapa pun.
Bila ada ijin dari Allah, pasti yang memberi kemampuan kepada iblis itu juga adalah Allah sendiri.

# Tanggapan saya:
Betul Tuhan tidak bertanggung jawab kepada siapapun, tapi kepada diri-Nya sendiri.
Bagaimana Dia menjadi Allah yang Maha Suci kalau memberikan kejahatan.



Ya, ini membuktikan bahwa segala sesuatu yang terjadi, semuanya adalah atas ijin Allah.
Dengan demikian hanya Dia-lah satu-satunya pencipta.

# Tanggapan saya:
Yupz... Dari kemarin sampai hari ini pun saya berpendapat seperti itu.


Dan yang memberi kuasa iblis itu adalah Allah.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya berbicara kuasa iya.
Contoh
gampang: Sewaktu seseorang diberikan kuasa menjadi Camat, tapi kuasanya
itu disalahgunakan untuk korupsi, apakah kesalahan si pemberi kuasa?
apakah si pemberi kuasa menyuruh korupsi?



Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri.
Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan.

# Tanggapan saya:
Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?



Lebih
tepat bila Tuhan yang hanya mampu membuat hal-hal yang baik saja hanya
sebagai pertanda bahwa Tuhan itu tidak mampu melakukan apa saja.

# Tanggapan saya:
Dari awal mula pembicaraan anda setuju kan bahwa "tidak bisa" berbuat dosa/kesalahan.
Bukankah
ini lebih sinkron daripada di satu sisi anda bilang "tidak bisa"
berbuat dosa tapi di sisi lain Tuhan menciptakan bencana.



Ini artinya Tuhan punya saingan, yaitu iblis.

# Tanggapan saya:
Yupz... saingan untuk mendapatkan pengikut.
Bedanya: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
- Allah berkuasa secara universal memberikan yang baik dan mencegah hal buruk
- Iblis berkuasa di bumi saja membuat hal buruk, namun tetap dengan ijin Allah.



Apa saja isi kehendak bebas itu?

# Tanggapan saya:
Pilihan mengikuti Allah atau mengikuti Iblis.



Siapa yang menciptakan pikiran iblis? Ataukah Tuhan telah salah rancang terhadap iblis?
Bukankah Anda bilang awalnya diciptakan baik tapi akhirnya berbuat salah?

# Tanggapan saya:
Apakah menciptakan pikiran itu adalah sebuah kesalahan?
Pikiran itu yang dibuat salah oleh si Iblis sendiri.


Ini telah saya analogikan dengan 2 tombol yang terdapat dalam sebuah aplikasi.

# Tanggapan saya:
Analogi anda beda, karena hanya 1 orang yang menciptakan kedua tombol tersebut.
Sedangkan
menurut saya, komputer itu bisa rusak/meledak karena faktor2 lain,
konsleting listrik misalnya. Bukan karena tombol merah yang sengaja
dibuat oleh si penciptanya.



Apapun yang Allah lakukan, semuanya terserah keinginanNya.
Allah tidak sedang melakukan kesalahan saat menciptakan nyamuk.
Allah sedang tidak melakuan kesalahan saat mendatangkan bencana.

# Tanggapan saya:
Betul...tapi Allah tidak bisa semena2 dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya sendiri.
TIDAK ADA 1 SIFAT MANAPUN DARI ALLAH YANG MENGUNGGULI SIFAT YANG LAIN.
Contoh: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak menghukum para manusia yang berdosa karena SIFAT MAHA ADIL dan MAHA SUCI-NYA menuntut diri-Nya untuk melakukan hukuman itu.
Jadi tidak bisa Allah semena-mena dengan kuasa-Nya menciptakan dosa/kesalahan karena kesucian-Nya menjaga akan hal itu.



Bencana bisa sebagai teguran dan ujian.
Apa bedanya Allah memberi kuasa kepada iblis untuk melakukan kerusakan dan menjeruuskan manusia?

# Tanggapan saya:
Beda tanggung jawab moral, karena Allah menjaga KESUCIANNYA dengan tidak bisa berbuat dosa.
Sekali lagi... Kuasa yang diberikan Allah yang DISALAHGUNAKAN OLEH IBLIS.
Jadi bukan Allah memberikan KUASA MERUSAK KEPADA IBLIS, dan bukan kesalahan ALLAH SEBAGAI PEMBERI KUASA jika kuasa itu disalahgunakan.
Sangat beda jauh artinya.



Kuasanya dari siapa?

# Tanggapan saya:
sudah dijawab berkali-kali.



Dan Anda jangan lupa untuk membantah pokok pembicaraan saya yang sebenarnya:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya
Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya itu saya akan katakan BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN.
Yang harus anda ingat dan teliti lagi, awal mula kita diskusi adalah saya quote pernyataan anda dan saya berikan pertanyaan, lalu anda menjawab dan menjabarkan... jadi topik diskusinya sejauh apa yang anda jabarkan.

Sekali lagi kalau hanya menjawab pokok bahasan, saya akan menjawab: BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN
Jadi sekarang terserah anda, mau lanjut diskusi mengenai topik yang dibahas atau stop sampai di sini.


salam



_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Wed Apr 17, 2013 9:49 pm

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya

Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

kok kalian pada ngarang alasan turunnya ayat-ayat quran?

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed Apr 17, 2013 10:15 pm

Master Denny wrote:Semoga ini bukan sifat dari
semua Kristener. Lihat tulisan Anda yang saya garis bawahi. Anda
melarang saya membantah dan mempermasalahkannya. Tak taukah Anda bahwa
Anda itu seorang manusia yang tidak tau diri? Anda melarang saya
mebantah dan mempermasalahkan, padahal, kelakuan Anda ini sedang
membantah dan mempermasalahkan keimanan Islam yang menyatakan bahwa
semua hal adalah ciptaan Allah SWT. Silakan bercermin.

# Tanggapan saya:
Anda tahu gak arti perbedaan kata "mempermasalahkan" dan "mempersalahkan"? Silahkan anda belajar lagi bahasa Indonesia.
Kalau
anda masih ingin berdiskusi dan mempermasalahkan... silahkan, tapi jika
anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan.
Itu maksudnya. KALAU ADA KESALAHAN KETIK, SAYA RALAT DI SINI.

Wah... ternyata Anda menuliskan mempersalahkan, itu malah akan semakin menyudutkan Anda. Mau mempersalahkan kek, mau mempermasalahkan kek. Yang pasti Anda melarang membantah. Padahal Anda kok yang duluan membantah keimanan saya.
Lihat nih larangan Anda:
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.
Di situlah letak kesalahan Anda karena tidak membaca semua tulisan saya. Anda pikir saya sedang membantah. Padahal Anda-lah yang sedang membantah keimanan saya soal Tuhan menciptakan segala hal.
Sudah sadar belum?


Siapa yang memberi kekuatan kepada Iblis? Atas izin siapa semuanya terjadi?

# Tanggapan saya:
Kekuatan dan izin dari Allah, so?
Tak mampu-kah Allah mencipta makhluk yang tidak menjerumuskan manusia?


Kebebasan apa saja yang diberikan Tuhan?

# Tanggapan saya:
Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.

Kok tulisan Anda kontradiksi? Lihat nih tulisan Anda.
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi
pilihan baik ataupun buruk
. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yag
diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
Nah.. itu dia. MEMILIH YANG BURUK. Terlepas mau dari siapa hal buruk tsb, Tuhan telah merancang manusia bisa memilih hal buruk. Ini sama dengan rancangan tombol merah pada analogi saya sebelumnya.


Bila ini bukan merupakan poin dari kehendak bebas, mengapa ini bisa jadi pilihan?

# Tanggapan saya:
Iblis sendiri dengan akal budi dan keinginan yang "menciptakan" pilihan buruk untuk diilih manusia.

Tuhan kan yang memberi pilihan itu?

Termasuk menjerumuskan manusia dan merusak bukan?
Berarti ini adalah pemberian Tuhan.

# Tanggapan saya:
Yupz... Apanya yang pemberian Tuhan? Kuasa - Iya, kerusakan - bukan.
Tuhan memberi peluang.


Tuh... menguji kan?
Bukankah kejahatan itu pemberian Allah kepada iblis?

# Tanggapan saya:
Yupz... Allah tidak pernah memberikan kejahatan kepada si Iblis.

Iblis menciptakan sendiri begitu?


Tuhan tidak punya tanggung jawab kepada siapa pun.
Bila ada ijin dari Allah, pasti yang memberi kemampuan kepada iblis itu juga adalah Allah sendiri.

# Tanggapan saya:
Betul Tuhan tidak bertanggung jawab kepada siapapun, tapi kepada diri-Nya sendiri.
Bagaimana Dia menjadi Allah yang Maha Suci kalau memberikan kejahatan.

Bagaimana Tuhan bisa sekaligus jadi manusia dan sekaligus bisa jadi Tuhan?


Ya, ini membuktikan bahwa segala sesuatu yang terjadi, semuanya adalah atas ijin Allah.
Dengan demikian hanya Dia-lah satu-satunya pencipta.

# Tanggapan saya:
Yupz... Dari kemarin sampai hari ini pun saya berpendapat seperti itu.
oke


Dan yang memberi kuasa iblis itu adalah Allah.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya berbicara kuasa iya.
Contoh
gampang: Sewaktu seseorang diberikan kuasa menjadi Camat, tapi kuasanya
itu disalahgunakan untuk korupsi, apakah kesalahan si pemberi kuasa?
apakah si pemberi kuasa menyuruh korupsi?

Yang memberi kuasa itu BUKANLAH yang menciptakan otak si Camat. Kesalahan si pemberi kuasa adalah telah salah dalam memilih siapa yang pantas diberi kuasa.
Dalam hal ini bila Anda anggap bahwa Tuhan yang memberi kuasa kepada iblis, berarti Tuhan telah salah memberi kuasa itu.

Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri.
Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan.

# Tanggapan saya:
Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?

Ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan? Ditodongi pistol-kah? Atau apa?


Lebih tepat bila Tuhan yang hanya mampu membuat hal-hal yang baik saja hanya
sebagai pertanda bahwa Tuhan itu tidak mampu melakukan apa saja.

# Tanggapan saya:
Dari awal mula pembicaraan anda setuju kan bahwa "tidak bisa" berbuat dosa/kesalahan.
Bukankah ini lebih sinkron daripada di satu sisi anda bilang "tidak bisa" berbuat dosa tapi di sisi lain Tuhan menciptakan bencana.
Dari awal saya bilang: Tuhan bebas melakukan apa saja kehendaknya. Dan Islam tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu salah karena menciptakan hal-hal buruk.


Ini artinya Tuhan punya saingan, yaitu iblis.

# Tanggapan saya:
Yupz... saingan untuk mendapatkan pengikut.
Bedanya: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
- Allah berkuasa secara universal memberikan yang baik dan mencegah hal buruk
- Iblis berkuasa di bumi saja membuat hal buruk, namun tetap dengan ijin Allah.

Artinya Allah memberi kuasa untuk melakukan hal-hal buruk, memberi kemampuan kepada iblis untuk menjerumuskan manusia.


Apa saja isi kehendak bebas itu?

# Tanggapan saya:
Pilihan mengikuti Allah atau mengikuti Iblis.

Ini sama dengan tombol warna hijau dan merah.
Tuhan menyediakan pilihan yang salah (mengikuti iblis). Bila menekan tombol merah, maka komputer akan hancur. Bila memilih mengikuti iblis, maka manusia akan terjerumus.
Bukankah dengan demikian Tuhan juga yang memberi peluang agar manusia bisa terjerumus?


Siapa yang menciptakan pikiran iblis? Ataukah Tuhan telah salah rancang terhadap iblis?
Bukankah Anda bilang awalnya diciptakan baik tapi akhirnya berbuat salah?

# Tanggapan saya:
Apakah menciptakan pikiran itu adalah sebuah kesalahan?
Pikiran itu yang dibuat salah oleh si Iblis sendiri.
Sekali lagi: Islam tidak pernah menyalahkan apapun yang diciptakan oleh Tuhan.
Apa isi pikiran iblis yang diciptakan Tuhan itu? Tentunya untuk memikirkan hal baik dan hal buruk. Nah, di sini letak peluangnya. Kalau Tuhan tidak menciptakan pikiran iblis bisa membuat kerusakan atau menjerumuskan manusia, maka iblis tidak akan mampu berbuat seperti itu.


Ini telah saya analogikan dengan 2 tombol yang terdapat dalam sebuah aplikasi.

# Tanggapan saya:
Analogi anda beda, karena hanya 1 orang yang menciptakan kedua tombol tersebut.
Sedangkan
menurut saya, komputer itu bisa rusak/meledak karena faktor2 lain,
konsleting listrik misalnya. Bukan karena tombol merah yang sengaja
dibuat oleh si penciptanya.

Gak usah membicarakan faktor lain. Orang lain juga terjerumus dikarenakan oleh banyak faktor; faktor ekonomi, asmara, pemaksaan, dll.
Manusia memiliki kehendak bebas. Siapa yang memberi kehendak bebas? Tuhan saja. Bukan iblis yang memberi kehendak bebas.
Kehendak bebas ---> tombol
memilih yang baik ---> tombol hijau
memilik yang buruk ---> tombol merah
Tuhan ----> programmer


Apapun yang Allah lakukan, semuanya terserah keinginanNya.
Allah tidak sedang melakukan kesalahan saat menciptakan nyamuk.
Allah sedang tidak melakuan kesalahan saat mendatangkan bencana.

# Tanggapan saya:
Betul...tapi Allah tidak bisa semena2 dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya sendiri.
TIDAK ADA 1 SIFAT MANAPUN DARI ALLAH YANG MENGUNGGULI SIFAT YANG LAIN.
Contoh: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak menghukum para manusia yang berdosa karena SIFAT MAHA ADIL dan MAHA SUCI-NYA menuntut diri-Nya untuk melakukan hukuman itu.
Jadi tidak bisa Allah semena-mena dengan kuasa-Nya menciptakan dosa/kesalahan karena kesucian-Nya menjaga akan hal itu.
Bila Anda menganggap menciptakan hal buruk untuk digunakan sebagai ujian bagi manusia adalah hal semena-mena, mengapa menghukum tidak Anda anggap hal semena-mena?
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak mampu menciptakan hal-hal buruk karena SIFAT MAHA PENCIPTA dan MAHA KUASA-NYA menuntut diri-Nya untuk mampu menciptakan apa pun.


Bencana bisa sebagai teguran dan ujian.
Apa bedanya Allah memberi kuasa kepada iblis untuk melakukan kerusakan dan menjeruuskan manusia?

# Tanggapan saya:
Beda tanggung jawab moral, karena Allah menjaga KESUCIANNYA dengan tidak bisa berbuat dosa.
Sekali lagi... Kuasa yang diberikan Allah yang DISALAHGUNAKAN OLEH IBLIS.
Jadi bukan Allah memberikan KUASA MERUSAK KEPADA IBLIS, dan bukan kesalahan ALLAH SEBAGAI PEMBERI KUASA jika kuasa itu disalahgunakan.
Sangat beda jauh artinya.

Dari awal Anda keliru dalam mengartikan kuasa yang saya maksud. Kuasa di sini bukanlah kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan.
Nah, di sini Allah memberi kekuatan kepada iblis untuk MAMPU melakukan kerusakan dan menjerumuskan manusia.


Kuasanya dari siapa?

# Tanggapan saya:
sudah dijawab berkali-kali.

Yang Anda jawab itu kuasa sebagai kewenangan. Yang saya tanya adalah kuasa sebagai kemampuan untuk melakukan suatu hal.


Dan Anda jangan lupa untuk membantah pokok pembicaraan saya yang sebenarnya:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya
Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya itu saya akan katakan BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN.
Yang harus anda ingat dan teliti lagi, awal mula kita diskusi adalah saya quote pernyataan anda dan saya berikan pertanyaan, lalu anda menjawab dan menjabarkan... jadi topik diskusinya sejauh apa yang anda jabarkan.

Sekali lagi kalau hanya menjawab pokok bahasan, saya akan menjawab: BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN
Jadi sekarang terserah anda, mau lanjut diskusi mengenai topik yang dibahas atau stop sampai di sini.


salam


Ini sudah klar.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed Apr 17, 2013 10:19 pm

jimatkalimasada wrote:
bayo_lubis wrote:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya

Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

kok kalian pada ngarang alasan turunnya ayat-ayat quran?
Bahas di tempat lain saja.
Tak Anda lihatkah topik ini di buat agar tidak mengotori trit orang lain. Yang baru dibersihkan kok malah Anda ingin mengotorinya lagi.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Thu Apr 18, 2013 2:12 am

Wah... ternyata Anda menuliskan mempersalahkan, itu malah akan semakin menyudutkan Anda. Mau mempersalahkan kek, mau mempermasalahkan kek. Yang pasti Anda melarang membantah. Padahal Anda kok yang duluan membantah keimanan saya.
Lihat nih larangan Anda:
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.

Di situlah letak kesalahan Anda karena tidak membaca semua tulisan saya. Anda pikir saya sedang membantah. Padahal Anda-lah yang sedang membantah keimanan saya soal Tuhan menciptakan segala hal.
Sudah sadar belum?


Anda yang seharusnya sadar postingan terakhir saya:
Anda tahu gak arti perbedaan kata "
mempermasalahkan" dan "mempersalahkan"? Silahkan anda belajar lagi bahasa Indonesia.

Kalau anda masih ingin berdiskusi dan mempermasalahkan... silahkan,
tapi jika anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan. Itu maksudnya.
KALAU ADA KESALAHAN KETIK, SAYA RALAT DI SINI
.


Jadi yang saya ralat di sini adalah....
- Statement saya pertama:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.
- menjadi :
Silahkan anda membantah dan mempermasalahkan,
tapi jika anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan.


Clear?



Tak mampu-kah Allah mencipta makhluk yang tidak menjerumuskan manusia?

Apa kolerasinya?


Kok tulisan Anda kontradiksi? Lihat nih tulisan Anda.
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Nah.. itu dia. MEMILIH YANG BURUK. Terlepas mau dari siapa hal buruk tsb, Tuhan telah merancang manusia bisa memilih hal buruk. Ini sama dengan rancangan tombol merah pada analogi saya sebelumnya.


Apa yang kontradiksi... saya selalu konsisten bahwa:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.
2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.
bukti: (statement yang sudah saya berikan)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Kalau mengutip statement seseorang, jangan dipotong2. Baca keseluruhannya.



Tuhan kan yang memberi pilihan itu?

Tuhan memberikan kehendak bebas untuk Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.


Tuhan memberi peluang.

Memberikan peluang betul, tapi kalau melakukan kerusakan tidak.


Iblis menciptakan sendiri begitu?

Tidak dalam arti sama menciptakan dengan Allah.
Iblis mengolah apa yang sudah diciptakan Allah dalam keadaan baik (air, angin) menjadi bencana (hujan badai)



Bagaimana Tuhan bisa sekaligus jadi manusia dan sekaligus bisa jadi Tuhan?

Di luar konteks diskusi? Tidak ada kolerasi dengan statement saya sebelumnya.


Yang memberi kuasa itu BUKANLAH yang menciptakan otak si Camat. Kesalahan si pemberi kuasa adalah telah salah dalam memilih siapa yang pantas diberi kuasa.
Dalam hal ini bila Anda anggap bahwa Tuhan yang memberi kuasa kepada Iblis, berarti Tuhan telah salah memberi kuasa itu.


Tujuan Tuhan memberi kuasa kepada Iblis hanya Tuhan yang tahu.
Yang jelas Tuhan tidak menciptakan otak si Camat dalam keadaan rusak, tetapi kerusakan otak itu akibat pengaruh dan kuasa si Iblis.



Ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan? Ditodongi pistol-kah? Atau apa?

Silahkan anda jawab dulu pertanyaan saya, baru saya jawab pertanyaan anda.


Dari awal saya bilang: Tuhan bebas melakukan apa saja kehendaknya. Dan Islam tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu salah karena menciptakan hal-hal buruk.

Anda teliti lagi, anda ingat postingan pertama saya?
Dari argumen anda di atas, ada sedikit pertanyaan dari saya:
- Menurut anda, Allah bisa/tidak melakukan kesalahan?
- dst..


dan ini jawaban anda:
Tuhan tidak pernah salah. Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja.

Tapi saya cukup terbuka jika anda ingin meralatnya. Karena saya juga pernah meralat postingan saya. So?


Artinya Allah memberi kuasa untuk melakukan hal-hal buruk, memberi kemampuan kepada iblis untuk menjerumuskan manusia.


YUPZ... Memberikan kuasa IYA, menciptakan hal buruk TIDAK.


Ini sama dengan tombol warna hijau dan merah. Tuhan menyediakan pilihan yang salah (mengikuti iblis). Bila menekan tombol merah, maka komputer akan hancur. Bila memilih mengikuti iblis, maka manusia akan terjerumus. Bukankah dengan demikian Tuhan juga yang memberi peluang agar manusia bisa terjerumus?

Allah memberikan peluang untuk memilih IYA, tapi Allah tidak menciptakan tombol merah yang adalah bencana. Adapun pilihan yang dihadapi adalah bagaimana seseorang menggunakan komputer itu. Jika dipakai untuk hal yang baik... berarti dia memilih Allah, begitu juga sebaliknya. Jadi bukan salah Allah jika komputer yang tidak bercela (tidak ada tombol merah), disalahgunakan oleh pemakainya. Jelas?


Sekali lagi: Islam tidak pernah menyalahkan apapun yang diciptakan oleh Tuhan.
Apa isi pikiran iblis yang diciptakan Tuhan itu? Tentunya untuk memikirkan hal baik dan hal buruk. Nah, di sini letak peluangnya. Kalau Tuhan tidak menciptakan pikiran iblis bisa membuat kerusakan atau menjerumuskan manusia, maka iblis tidak akan mampu berbuat seperti itu.


Allah hanya menciptakan dan memberikan pikiran kepada si Iblis, kalau hal itu dikelolah dan menghasilkan hal yang buruk, bukan kesalahan Allah, tapi MUTLAK kesalahan Iblis.


Gak usah membicarakan faktor lain. Orang lain juga terjerumus dikarenakan oleh banyak faktor; faktor ekonomi, asmara, pemaksaan, dll.
Manusia memiliki kehendak bebas. Siapa yang memberi kehendak bebas? Tuhan saja. Bukan iblis yang memberi kehendak bebas.
Kehendak bebas ---> tombol
memilih yang baik ---> tombol hijau
memilik yang buruk ---> tombol merah
Tuhan ----> programmer


Saya sudah jawab di atas


Bila Anda menganggap menciptakan hal buruk untuk digunakan sebagai ujian bagi manusia adalah hal semena-mena, mengapa menghukum tidak Anda anggap hal semena-mena?
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak mampu menciptakan hal-hal buruk karena SIFAT MAHA PENCIPTA dan MAHA KUASA-NYA menuntut diri-Nya untuk mampu menciptakan apa pun.

Hukuman adalah konsukuensi dari sebuah tindakan salah sebagai tuntutan dari keadilan. Tetapi "Menciptakan Kesalahan" adalah faktor yang disengaja dan sangat bertentangan dengan Allah yang Maha Suci. Dia tidak akan pernah lagi Suci jikalau telah melakukan/menciptakan sebuah kesalahan. Tetapi Dia akan tetap Suci ketika harus memberikan hukuman yang merupakan sebuah konsukuensi tindakan untuk memenuhi tuntutan keadilan ALLAH. Jelas bedanya kan?


Dari awal Anda keliru dalam mengartikan kuasa yang saya maksud. Kuasa di sini bukanlah kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan.
Nah, di sini Allah memberi kekuatan kepada iblis untuk MAMPU melakukan kerusakan dan menjerumuskan manusia.


YUPZ... Memang Allah memberikan kemampuan/kekuatan/kuasa/dll. Hanya sebatas memberikan hal itu beserta kehendak bebas kepada si Iblis. Ketika disalahgunakannya kuasa/kemampuan/kekuatan/dll untuk merusak, itu bukan kesalahan Tuhan.


Yang Anda jawab itu kuasa sebagai kewenangan. Yang saya tanya adalah kuasa sebagai kemampuan untuk melakukan suatu hal.

Kuasa dalam arti apapun... tetap Tuhan yang memberikan, tapi tidak 1 paket dengan kerusakannya. Kerusakan itu hasil karya si Iblis.


salam

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Sat Apr 20, 2013 2:13 pm

Master Denny wrote:

Tak mampu-kah Allah mencipta makhluk yang tidak menjerumuskan manusia?

Apa kolerasinya?
Ingin bukti bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik.


Kok tulisan Anda kontradiksi? Lihat nih tulisan Anda.
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Nah.. itu dia. MEMILIH YANG BURUK. Terlepas mau dari siapa hal buruk tsb, Tuhan telah merancang manusia bisa memilih hal buruk. Ini sama dengan rancangan tombol merah pada analogi saya sebelumnya.


Apa yang kontradiksi... saya selalu konsisten bahwa:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.
Di awal juga saya tidak menyebutkan baik dan buruk dari Tuhan. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhanlah yang MENYEDIAKAN PILIHAN itu. Terserah mau Anda anggap baik dari siapa dan buruk dari siapa. Namun jelas Anda membantah bahwa kehendak bebas itu berisi pilihan baik dan pilihan buruk. Lihat lagi tulisan Anda di bawah ini:
Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
Mungkin Anda tidak melihat bila hurufnya gak digedein.

2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.
Kedua pilihan itu adalah pemberian Tuhan karena Tuhanlah yang memberi kehendak bebas tsb.

bukti: (statement yang sudah saya berikan)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Kalau mengutip statement seseorang, jangan dipotong2. Baca keseluruhannya.

Yang memberi kedua pilihan itu adalah Allah. Dengan kata lain Allah memberi peluang bagi manusia untuk memilih yang buruk dari iblis. Mengapa Allah memberi peluang ini? Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tak taukah Anda bahwa pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?


Tuhan kan yang memberi pilihan itu?

Tuhan memberikan kehendak bebas untuk Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Dengan kata lain pilihan tsb adalah yang baik dan yang buruk, yang benar dan yang salah. Mengapa begitu? Bila manusia memilih Allah, berarti itu baik. Bila manusia memilih iblis, berarti itu salah. Dengan demikian Tuhan menyediakan yang benar dan yang salah. Tuhan telah menciptakan dua pilihan; pilihan benar dan pilihan salah. Apa yang Anda pikirkan tentang Tuhan yang menciptakan pilihan yang salah (yang bebas dipilih oleh manusia)?

Tuhan memberi peluang.

Memberikan peluang betul, tapi kalau melakukan kerusakan tidak.
Tuhan memberi peluang kepada manusia untuk memilih yang salah (mengikuti iblis). Ini artinya Tuhan telah menciptakan 2 pilihan (yg benar dan yang salah). Setujukah Anda bahwa Tuhanlah yang telah menciptakan kedua pilihan itu?


Iblis menciptakan sendiri begitu?

Tidak dalam arti sama menciptakan dengan Allah.
Iblis mengolah apa yang sudah diciptakan Allah dalam keadaan baik (air, angin) menjadi bencana (hujan badai)

Kuasa (kekuatan) iblis itu pemberian Tuhan.


Bagaimana Tuhan bisa sekaligus jadi manusia dan sekaligus bisa jadi Tuhan?

Di luar konteks diskusi? Tidak ada kolerasi dengan statement saya sebelumnya.
Mungkin Anda melihatnya tidak ada korelasinya. Nih saya tunjukkan:
Bila Anda menganggap Tuhan tidak bisa menciptakan hal yang buruk karena Tuhan itu baik, mengapa Anda percaya bahwa Tuhan yang perkasa bisa sekaligus jadi manusia yang lemah?

Yang memberi kuasa itu BUKANLAH yang menciptakan otak si Camat. Kesalahan si pemberi kuasa adalah telah salah dalam memilih siapa yang pantas diberi kuasa.
Dalam hal ini bila Anda anggap bahwa Tuhan yang memberi kuasa kepada Iblis, berarti Tuhan telah salah memberi kuasa itu.


Tujuan Tuhan memberi kuasa kepada Iblis hanya Tuhan yang tahu.
Yang jelas Tuhan tidak menciptakan otak si Camat dalam keadaan rusak, tetapi kerusakan otak itu akibat pengaruh dan kuasa si Iblis.

Demikian juga bila saya katakan: Tujuan Tuhan menciptakan hal-hal buruk itu hanya Tuhan yang tahu.

Ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan? Ditodongi pistol-kah? Atau apa?

Silahkan anda jawab dulu pertanyaan saya, baru saya jawab pertanyaan anda.
Anda kan yang menyatakan ancaman kematian? Boleh dong Anda jelaskan ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan agar bisa saya jawab.


Dari awal saya bilang: Tuhan bebas melakukan apa saja kehendaknya. Dan Islam tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu salah karena menciptakan hal-hal buruk.

Anda teliti lagi, anda ingat postingan pertama saya?
Dari argumen anda di atas, ada sedikit pertanyaan dari saya:
- Menurut anda, Allah bisa/tidak melakukan kesalahan?
- dst..

dan ini jawaban anda:
Tuhan tidak pernah salah. Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja.

Tapi saya cukup terbuka jika anda ingin meralatnya. Karena saya juga pernah meralat postingan saya. So?
Tidak ada yang perlu diralat. Bukankah saya sudah sering bilang bahwa; menurut Islam, Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk. Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.

Hubungannya dengan kutipan Anda:

Tuhan tidak pernah salah --->Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja --->Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk.

Artinya Allah memberi kuasa untuk melakukan hal-hal buruk, memberi kemampuan kepada iblis untuk menjerumuskan manusia.

YUPZ... Memberikan kuasa IYA, menciptakan hal buruk TIDAK.
Memberi kuasa (kekuatan, bukan wewenang) kepada iblis untuk melakukan hal buruk. Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tentu Anda harus menyalahkan Tuhan karena kuasa itu adalah pemberiannya.


Ini sama dengan tombol warna hijau dan merah. Tuhan menyediakan pilihan yang salah (mengikuti iblis). Bila menekan tombol merah, maka komputer akan hancur. Bila memilih mengikuti iblis, maka manusia akan terjerumus. Bukankah dengan demikian Tuhan juga yang memberi peluang agar manusia bisa terjerumus?

Allah memberikan peluang untuk memilih IYA, tapi Allah tidak menciptakan tombol merah yang adalah bencana.
Tombol merah itu adalah pilihan yang disediakan Tuhan yaitu peluang untuk memilih mengikuti iblis yang adalah bencana.
Anda pikir bila Anda memilih 'pilihan kedua' yang disediakan Tuhan (mengikuti iblis) bukan merupakan bencana?

Adapun pilihan yang dihadapi adalah bagaimana seseorang menggunakan komputer itu. Jika dipakai untuk hal yang baik... berarti dia memilih Allah, begitu juga sebaliknya.
Bila memilih iblis? Dalam analogi itu dia memilih tombol apa?

Jadi bukan salah Allah jika komputer yang tidak bercela (tidak ada tombol merah), disalahgunakan oleh pemakainya. Jelas?
Jangan mencampur aduk analogi.
Allah menyediakan dua pilihan (memilih Allah dan memilih iblis).
Programmer menyediakan 2 tombol (hijau dan merah).
Bila Anda menganggap programmer SALAH karena menyediakan pilihan 'tombol merah' yang bisa membuat komputer rusak, maka seharusnya juga Anda menyalahkan Tuhan karena Tuhan juga menyediakan pilihan 'memilih iblis' yang bisa membuat manusia terjerumus.

Sekali lagi: Islam tidak pernah menyalahkan apapun yang diciptakan oleh Tuhan.
Apa isi pikiran iblis yang diciptakan Tuhan itu? Tentunya untuk memikirkan hal baik dan hal buruk. Nah, di sini letak peluangnya. Kalau Tuhan tidak menciptakan pikiran iblis bisa membuat kerusakan atau menjerumuskan manusia, maka iblis tidak akan mampu berbuat seperti itu.


Allah hanya menciptakan dan memberikan pikiran kepada si Iblis, kalau hal itu dikelolah dan menghasilkan hal yang buruk, bukan kesalahan Allah, tapi MUTLAK kesalahan Iblis.
Tapi bukankah Tuhan yang memberi kehendak bebas itu? Berarti Tuhanlah yang menciptakan pilihan buat iblis tsb.


Gak usah membicarakan faktor lain. Orang lain juga terjerumus dikarenakan oleh banyak faktor; faktor ekonomi, asmara, pemaksaan, dll.
Manusia memiliki kehendak bebas. Siapa yang memberi kehendak bebas? Tuhan saja. Bukan iblis yang memberi kehendak bebas.
Kehendak bebas ---> tombol
memilih yang baik ---> tombol hijau
memilik yang buruk ---> tombol merah
Tuhan ----> programmer


Saya sudah jawab di atas


Bila Anda menganggap menciptakan hal buruk untuk digunakan sebagai ujian bagi manusia adalah hal semena-mena, mengapa menghukum tidak Anda anggap hal semena-mena?
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak mampu menciptakan hal-hal buruk karena SIFAT MAHA PENCIPTA dan MAHA KUASA-NYA menuntut diri-Nya untuk mampu menciptakan apa pun.

Hukuman adalah konsukuensi dari sebuah tindakan salah sebagai tuntutan dari keadilan. Tetapi "Menciptakan Kesalahan" adalah faktor yang disengaja dan sangat bertentangan dengan Allah yang Maha Suci. Dia tidak akan pernah lagi Suci jikalau telah melakukan/menciptakan sebuah kesalahan. Tetapi Dia akan tetap Suci ketika harus memberikan hukuman yang merupakan sebuah konsukuensi tindakan untuk memenuhi tuntutan keadilan ALLAH. Jelas bedanya kan?
Saya sudah bilang sebagai ujian. Menciptakan hal yang salah bukan merupakan perbuatan salah bila tujuannya adalah ujian.

Guru membuat soal untuk ujian.
Yang mengajar di kelas ini adalah:
a. Guru
b. Orang gila


Perhatikan soal ujian di atas. Guru adalah jawaban yang benar. Orang gila adalah jawaban yang salah. Dalam membuat soal ujian di atas, guru telah membuat (menciptakan) hal yang salah. Apakah guru telah melakukan kesalahan karena telah membuat hal yang salah? Ataukah guru hanya boleh membuat pilihan guru saja dan guru meminta orang gila untuk menulis orang gila agar guru tidak melakukan kesalahan?


Dari awal Anda keliru dalam mengartikan kuasa yang saya maksud. Kuasa di sini bukanlah kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan.
Nah, di sini Allah memberi kekuatan kepada iblis untuk MAMPU melakukan kerusakan dan menjerumuskan manusia.


YUPZ... Memang Allah memberikan kemampuan/kekuatan/kuasa/dll. Hanya sebatas memberikan hal itu beserta kehendak bebas kepada si Iblis. Ketika disalahgunakannya kuasa/kemampuan/kekuatan/dll untuk merusak, itu bukan kesalahan Tuhan.
Islam tidak pernah menyalahkan Tuhan walau apapun yang dilakukan oleh Tuhan.
Soal kehendak bebas, kehendak bebas seperti apa yang disediakan Tuhan buat iblis?


Yang Anda jawab itu kuasa sebagai kewenangan. Yang saya tanya adalah kuasa sebagai kemampuan untuk melakukan suatu hal.

Kuasa dalam arti apapun... tetap Tuhan yang memberikan, tapi tidak 1 paket dengan kerusakannya. Kerusakan itu hasil karya si Iblis.


salam
Bukankah kerusakan itu adalah juga hasil dari kuasa (kemampuan) yang diberikan?
Saya pinjamkan Anda sebuah senapan karena kata Anda, Anda akan berburu. Saya hanya memberi satu pilihan buat Anda (bukan 2 pilihan). Pilihan itu adalah gunakan untuk berburu saja. Ingat, hanya SATU PILIHAN. Tapi ternyata senapan itu Anda gunakan untuk membunuh orang. Lantas Anda pikir saya tidak berurusan dengan polisi karena pelakunya bukan saya?
Ingat lagi, pilihan yang saya berikan hanya satu. Coba pikir bila saya katakan: "Kamu boleh pake senapan ini. Terserah mau berburu atau membunuh orang".

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Sat Apr 20, 2013 4:34 pm

bayo_lubis wrote:Ingin bukti bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik.
Angin, air, udara, tanah, pohon, akal budi.... apakah bukan hal2 baik?

bayo_lubis wrote:1. Di awal juga saya tidak menyebutkan baik dan buruk dari Tuhan. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhanlah yang MENYEDIAKAN PILIHAN itu. Terserah mau Anda anggap baik dari siapa dan buruk dari siapa. Namun jelas Anda membantah bahwa kehendak bebas itu berisi pilihan baik dan pilihan buruk. Lihat lagi tulisan Anda di bawah ini:
bayo_lubis wrote:2.Kedua pilihan itu adalah pemberian Tuhan karena Tuhanlah yang memberi kehendak bebas tsb.
bayo_lubis wrote:3. Yang memberi kedua pilihan itu adalah Allah. Dengan kata lain Allah memberi peluang bagi manusia untuk memilih yang buruk dari iblis. Mengapa Allah memberi peluang ini? Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tak taukah Anda bahwa pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?
Ini terakhir saya ingatkan anda, jangan memotong2 argumen seseorang. Baca keseluruhan dan silahkan anda tanggapi.... next time saya tidak akan menjawab anda jika anda masih memotong argumen saya.
#PERTAMA:
Ini argumen saya:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.
2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.
bukti: (statement yang sudah saya berikan sebelumnya)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Itu keseluruhan argumen saya. Jangan anda potong2 lagi.

Sekarang saya jawab point2 anda:
1. Kehendak bebas itu adalah KEHENDAK UNTUK MEMILIH. Jelas?
memilih apa?
MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi pilihan baik atau tidak baik itu ada diluar kehendak bebas yang diberikan Allah.
Itu maksudnya.

2. TIDAK... Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas. Allah hanya memberikan hak kepada ciptaannya untuk MEMILIH.
memilih apa?
MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi Allah memberikan kehendak bebas TIDAK SATU PAKET dengan kedua pilihannya.
Karena pilihan itu datang setelah kehendak bebas diberikan Allah.

3. ALLAH TIDAK MEMBERIKAN 2 PILIHAN.
Kalau anda sebutkan memberi peluang untuk memilih... BENAR.
- Kenapa Allah memberikan peluang? Yah karena Allah tidak menciptakan robot., yang tidak memiliki kehendak bebas (keinginan).
- "
pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?" Apakah gak salah statement anda? sudah berkali2 dianalogikan, masih gak ngerti juga?
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk. Apakah kesempatan yang diberikan itu salah? Apakah jika anda memilih kue yang busuk itu merupakan kesalahan dari yang memberi kesempatan?


bayo_lubis wrote:Dengan kata lain pilihan tsb adalah yang baik dan yang buruk, yang benar dan yang salah. Mengapa begitu? Bila manusia memilih Allah, berarti itu baik. Bila manusia memilih iblis, berarti itu salah. Dengan demikian Tuhan menyediakan yang benar dan yang salah. Tuhan telah menciptakan dua pilihan; pilihan benar dan pilihan salah. Apa yang Anda pikirkan tentang Tuhan yang menciptakan pilihan yang salah (yang bebas dipilih oleh manusia)?
Diputer2 juga percuma bos... Secara tegas dan sekali lagi saya katakan:
1. Pilihan itu ada di luar kehendak bebas yang diberikan Tuhan kepada ciptaan-Nya.
2. Tuhan tidak pernah menyediakan pilihan buruk
3. Iblis tidak pernah menyediakan pilihan baik
4. Tinggal manusia itu sendiri mau pilih ikut Iblis atau Tuhan.
simpel kan?


bayo_lubis wrote:Tuhan memberi peluang kepada manusia untuk memilih yang salah (mengikuti iblis). Ini artinya Tuhan telah menciptakan 2 pilihan (yg benar dan yang salah). Setujukah Anda bahwa Tuhanlah yang telah menciptakan kedua pilihan itu?
Dari awal pun tidak pernah setuju.

bayo_lubis wrote:Kuasa (kekuatan) iblis itu pemberian Tuhan.
Yupz... apa salahnya memberikan kuasa?

bayo_lubis wrote:Mungkin Anda melihatnya tidak ada korelasinya. Nih saya tunjukkan:
Bila Anda menganggap Tuhan tidak bisa menciptakan hal yang buruk karena Tuhan itu baik, mengapa Anda percaya bahwa Tuhan yang perkasa bisa sekaligus jadi manusia yang lemah?

Maksud anda Yesus? Yesus tidak tercemar dosa karena "keistimewaan kelahirnya" yang membebaskan Dia dari dosa (lihat diskusi saya dengan Agapo di thread lain).
Dan kembali saya tantang anda atau siapa pun juga yang bisa membuktikan bahwa Yesus pernah melakukan dosa (berbuat kesalahan). Itu bukti nyata bahwa Tuhan tidak bisa berbuat kejahatan.


bayo_lubis wrote:Demikian juga bila saya katakan: Tujuan Tuhan menciptakan hal-hal buruk itu hanya Tuhan yang tahu.
Betul jika anda berkata masalah tujuan, tapi yang jadi masalah adalah sebuah kepastian bahwa TUHAN MAHA SUCI sangat erat hakikatnya dengan TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA karena KESUCIAN-NYA MENJAGA DIA UNTUK TIDAK BERBUAT DOSA.

bayo_lubis wrote:Anda kan yang menyatakan ancaman kematian? Boleh dong Anda jelaskan ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan agar bisa saya jawab.
Makanya... Argumen orang jangan anda potong2... perhatikan baik2
saya pernah menulis: (yang anda potong jadi beberapa bagian untuk ditanggapi)
Kolerasinya, bukan tanggung jawab atapun perbuatan ALLAH YANG MAHA SUCI segala macam bencana yang terjadi dan segala penyakit yang menimpa manusia, itu merupakan hasil karya Iblis atas ijin dari Allah. Ada kalanya Allah dengan "maksud tertentu" tidak mengijinkan bencana itu dialami oleh orang2 pilihan-Nya, itulah yang sering disebut Mujizat.
Faktanya, banyak orang2 yang telah selamat dari "ancaman kematian" yang dibuat Iblis karena Allah tidak mengijinkan, karena Allah lebih berkuasa daripada si Iblis.
Kalau dipakai asumsi anda bahwa "ancaman kematian" itu dari Allah, maka tidak ada istilah Mujizat dari Allah. Akan menjadi "Allah yang perkasa, suci dan Maha Kuasa" ketika Dia memberikan Mujizat kepada ciptaan-Nya dari bencana yang dibuat Iblis.

Jadi apa yang saya maksud dengan ancaman kematian adalah BENCANA.
Sekarang anda jawab pertanyaan saya, Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?
Sesuai statement anda di sini:
"Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri. Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan."-by bayo_lubis

bayo_lubis wrote:Tidak ada yang perlu diralat. Bukankah saya sudah sering bilang bahwa; menurut Islam, Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk. Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Hubungannya dengan kutipan Anda:

Tuhan tidak pernah salah --->Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja --->Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk.
Yah disederhanakan saja pertanyaannya...
Ada tidak seseorang yang tidak bersalah tatkala jelas2 melakukan kesalahan?

dengan kata lain:
Masih sucikah Tuhan tatkala Dia berbuat dosa/kesalahan?


bayo_lubis wrote:Memberi kuasa (kekuatan, bukan wewenang) kepada iblis untuk melakukan hal buruk. Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tentu Anda harus menyalahkan Tuhan karena kuasa itu adalah pemberiannya.
Apa salahnya memberikan kuasa? yang salah adalah yang menggunakan kuasa itu.

bayo_lubis wrote:Tombol merah itu adalah pilihan yang disediakan Tuhan yaitu peluang untuk memilih mengikuti iblis yang adalah bencana.
Anda pikir bila Anda memilih 'pilihan kedua' yang disediakan Tuhan (mengikuti iblis) bukan merupakan bencana?
Tuhan tidak menciptakan bencana

bayo_lubis wrote:Bila memilih iblis? Dalam analogi itu dia memilih tombol apa?
Iblis tidak ada dalam pilihan yang diberikan Tuhan.
Tuhan hanya memberikan pilihan/peluang untuk menggunakan komputer.
Oleh karena itu saya tidak setuju jika ada tombol merahnya.


bayo_lubis wrote:Jangan mencampur aduk analogi. Allah menyediakan dua pilihan (memilih Allah dan memilih iblis). Programmer menyediakan 2 tombol (hijau dan merah).
Bila Anda menganggap programmer SALAH karena menyediakan pilihan 'tombol merah' yang bisa membuat komputer rusak, maka seharusnya juga Anda menyalahkan Tuhan karena Tuhan juga menyediakan pilihan 'memilih iblis' yang bisa membuat manusia terjerumus.

Dari awal saya tidak setuju analogi anda dan mengatakan Tuhan TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH.

bayo_lubis wrote:Tapi bukankah Tuhan yang memberi kehendak bebas itu? Berarti Tuhanlah yang menciptakan pilihan buat iblis tsb.
Yupz... pilihan apa? Allah hanya memberikan kehendak bebas untuk memilih.
Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas yang diberikan Allah.


bayo_lubis wrote:Saya sudah bilang sebagai ujian. Menciptakan hal yang salah bukan merupakan perbuatan salah bila tujuannya adalah ujian.
Guru membuat soal untuk ujian.
Yang mengajar di kelas ini adalah:
a. Guru
b. Orang gila

Perhatikan soal ujian di atas. Guru adalah jawaban yang benar. Orang gila adalah jawaban yang salah. Dalam membuat soal ujian di atas, guru telah membuat (menciptakan) hal yang salah. Apakah guru telah melakukan kesalahan karena telah membuat hal yang salah? Ataukah guru hanya boleh membuat pilihan guru saja dan guru meminta orang gila untuk menulis orang gila agar guru tidak melakukan kesalahan?
Analogi anda kembali salah... karena Tuhan tidak dapat dianalogikan seperti itu.
contohnya... dari analogi anda yang pertama, jelas saya katakan TUHAN TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH. Berarti saya menolak Tuhan menciptakan kesalahan.

Jika harus dipaksakan dengan analogi anda di atas... maka saya jawab
Tuhan (guru) memberikan kesempatan murid untuk memilih...
jawaban yang benar (a) dari Tuhan (guru)
jawaban yang salah (b) dari Iblis (orang gila)
Tinggal murid2nya mau percaya kepada siapa. Itu jawaban yang sesuai dengan apa yang sudah saya katakan sebelumnya.


bayo_lubis wrote:Islam tidak pernah menyalahkan Tuhan walau apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Soal kehendak bebas, kehendak bebas seperti apa yang disediakan Tuhan buat iblis?
Bebas melakukan apapun yang DIINGINKAN IBLIS (timbul dari si Iblis sendiri) ataupun bertobat dan kembali kepada Allah.

bayo_lubis wrote:Bukankah kerusakan itu adalah juga hasil dari kuasa (kemampuan) yang diberikan? Saya pinjamkan Anda sebuah senapan karena kata Anda, Anda akan berburu. Saya hanya memberi satu pilihan buat Anda (bukan 2 pilihan). Pilihan itu adalah gunakan untuk berburu saja. Ingat, hanya SATU PILIHAN. Tapi ternyata senapan itu Anda gunakan untuk membunuh orang. Lantas Anda pikir saya tidak berurusan dengan polisi karena pelakunya bukan saya? Ingat lagi, pilihan yang saya berikan hanya satu. Coba pikir bila saya katakan: "Kamu boleh pake senapan ini. Terserah mau berburu atau membunuh orang".
Tolong persingkat dan perjelas maksud anda.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon Apr 22, 2013 2:04 pm

Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:Ingin bukti bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik.
Angin, air, udara, tanah, pohon, akal budi.... apakah bukan hal2 baik?

bayo_lubis wrote:1. Di awal juga saya tidak menyebutkan baik dan buruk dari Tuhan. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhanlah yang MENYEDIAKAN PILIHAN itu. Terserah mau Anda anggap baik dari siapa dan buruk dari siapa. Namun jelas Anda membantah bahwa kehendak bebas itu berisi pilihan baik dan pilihan buruk. Lihat lagi tulisan Anda di bawah ini:
bayo_lubis wrote:2.Kedua pilihan itu adalah pemberian Tuhan karena Tuhanlah yang memberi kehendak bebas tsb.
bayo_lubis wrote:3. Yang memberi kedua pilihan itu adalah Allah. Dengan kata lain Allah memberi peluang bagi manusia untuk memilih yang buruk dari iblis. Mengapa Allah memberi peluang ini? Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tak taukah Anda bahwa pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?
Ini terakhir saya ingatkan anda, jangan memotong2 argumen seseorang. Baca keseluruhan dan silahkan anda tanggapi.... next time saya tidak akan menjawab anda jika anda masih memotong argumen saya.
#PERTAMA:
Ini argumen saya:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.
2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.
bukti: (statement yang sudah saya berikan sebelumnya)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Itu keseluruhan argumen saya. Jangan anda potong2 lagi.

Sekarang saya jawab point2 anda:
1. Kehendak bebas itu adalah KEHENDAK UNTUK MEMILIH. Jelas?
memilih apa?
MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi pilihan baik atau tidak baik itu ada diluar kehendak bebas yang diberikan Allah.
Itu maksudnya.

2. TIDAK... Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas. Allah hanya memberikan hak kepada ciptaannya untuk MEMILIH.
memilih apa?
MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi Allah memberikan kehendak bebas TIDAK SATU PAKET dengan kedua pilihannya.
Karena pilihan itu datang setelah kehendak bebas diberikan Allah.

3. ALLAH TIDAK MEMBERIKAN 2 PILIHAN.
Kalau anda sebutkan memberi peluang untuk memilih... BENAR.
- Kenapa Allah memberikan peluang? Yah karena Allah tidak menciptakan robot., yang tidak memiliki kehendak bebas (keinginan).
- "
pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?" Apakah gak salah statement anda? sudah berkali2 dianalogikan, masih gak ngerti juga?
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk. Apakah kesempatan yang diberikan itu salah? Apakah jika anda memilih kue yang busuk itu merupakan kesalahan dari yang memberi kesempatan?

Tuh... lihat analogi Anda. Ada 2 hal yang boleh dipilih. Yang satu baik, yang satu busuk.
Dari awal, saya sudah bilang bahwa Islam tidak pernah menganggap Tuhan walau menciptakan atau pun memberi hal buruk.
Bukankah saya diberi kesempatan memilih yang baik atau yang buruk (kue yang baik atau kue yang busuk)? Terserah mau dari siapa kue yang busuk itu. Yang pasti, si pemberi kesempatan telah memberikan 2 pilihan yang boleh dipilih, yaitu antara yang baik dan yang buruk. Siapa yang memberi kesempatan? Si peberi kesempatan. Kesempatan apa yang dia berikan? Kesempatan untuk memilih hal kue yang baik atau kue yang buruk.
Dengan demikian, si pemberi kesempatan telah memberi pilihan yang buruk (bukan kue yang busuk), sekali pun kue itu bukan milik si pemberi pilihan.
Kesimpulannya; Tuhan juga memberi pilihan yang buruk (walaupun keburukan itu dari/punya/milik iblis).
Bahasa anak anaknya begini:
Tuhan: "Nih... silakan dipilih."
Manusia: "Apa yang boleh dipilih, Tuhan?"
Tuhan: "Terserah. Pilih ngikuti Aku, atau pilih ngikuti iblis"
Apakah Tuhan hanya memberi 1 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'ya'.
Apakah Tuhan memberi 2 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'tidak'.

bayo_lubis wrote:Dengan kata lain pilihan tsb adalah yang baik dan yang buruk, yang benar dan yang salah. Mengapa begitu? Bila manusia memilih Allah, berarti itu baik. Bila manusia memilih iblis, berarti itu salah. Dengan demikian Tuhan menyediakan yang benar dan yang salah. Tuhan telah menciptakan dua pilihan; pilihan benar dan pilihan salah. Apa yang Anda pikirkan tentang Tuhan yang menciptakan pilihan yang salah (yang bebas dipilih oleh manusia)?
Diputer2 juga percuma bos... Secara tegas dan sekali lagi saya katakan:
1. Pilihan itu ada di luar kehendak bebas yang diberikan Tuhan kepada ciptaan-Nya.
2. Tuhan tidak pernah menyediakan pilihan buruk
3. Iblis tidak pernah menyediakan pilihan baik
4. Tinggal manusia itu sendiri mau pilih ikut Iblis atau Tuhan.
simpel kan?

Ya, simple. Bukankah pilihan yang diberikan Tuhan itu memilih antara mengikuti Allah atau mengikuti iblis?
Jelas Tuhan memberi pilihan bebas 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'. Yang memberi pilihan itu siapa? Tidak mungkin Tuhan kerja sama dengan iblis, karena iblis tidak punya hak untuk memberi pilihan bebas kepada manusia. Yang pasti Tuhan sendirilah yang memberi pilihan itu. Saya ulangi:
Pilihan itu adalah 'ikut Tuhan (baik) atau 'ikut iblis' (buruk).
Dengan demikian, pilihan yang disediakan oleh Tuhan adalah yang baik dan yang buruk.
Simple kan?

bayo_lubis wrote:Tuhan memberi peluang kepada manusia untuk memilih yang salah (mengikuti iblis). Ini artinya Tuhan telah menciptakan 2 pilihan (yg benar dan yang salah). Setujukah Anda bahwa Tuhanlah yang telah menciptakan kedua pilihan itu?
Dari awal pun tidak pernah setuju.

bayo_lubis wrote:Kuasa (kekuatan) iblis itu pemberian Tuhan.
Yupz... apa salahnya memberikan kuasa?
Salahnya:
-Tuhan menyetujui keburukan itu dilakukan oleh iblis walaupun ada konsekwensinya berupa hukuman kelak.
-Kalau tidak menyetujui keburukan yang dilakukan oleh iblis, tentu kuasa itu akan ditarik oleh Tuhan.



bayo_lubis wrote:Mungkin Anda melihatnya tidak ada korelasinya. Nih saya tunjukkan:
Bila Anda menganggap Tuhan tidak bisa menciptakan hal yang buruk karena Tuhan itu baik, mengapa Anda percaya bahwa Tuhan yang perkasa bisa sekaligus jadi manusia yang lemah?

Maksud anda Yesus? Yesus tidak tercemar dosa karena "keistimewaan kelahirnya" yang membebaskan Dia dari dosa (lihat diskusi saya dengan Agapo di thread lain).
Dan kembali saya tantang anda atau siapa pun juga yang bisa membuktikan bahwa Yesus pernah melakukan dosa (berbuat kesalahan). Itu bukti nyata bahwa Tuhan tidak bisa berbuat kejahatan.

Masih ada yang lebih istimewa dari pada kelahiran Yesus. Kalau soal kelahiran, maka Yesus masih kalah dibanding Adam. Dan saya tidak sedang membahas dosa. Yang saya maksudkan adalah kelemahan manusia. Manusia itu lemah bila dibanding dengan Tuhan.
Dengan demikian, Tuhan Anda bisa juga kok sebagai Tuhan yang perkasa sekaligus jadi manusia yang lemah.

bayo_lubis wrote:Demikian juga bila saya katakan: Tujuan Tuhan menciptakan hal-hal buruk itu hanya Tuhan yang tahu.
Betul jika anda berkata masalah tujuan, tapi yang jadi masalah adalah sebuah kepastian bahwa TUHAN MAHA SUCI sangat erat hakikatnya dengan TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA karena KESUCIAN-NYA MENJAGA DIA UNTUK TIDAK BERBUAT DOSA.
Dosa itu kan hanya berlaku bagi manusia? Kok Anda anggap Tuhan itu berdosa bila menciptakan hal-hal buruk? Karena Maha Suci-kah? Dan mengapa Anda tidak menganggap Tuhan itu berdosa karena menjadi manusia yang lemah? Bukankah ini bertentangan dengan Tuhan Yang Maha Kuasa dan Perkasa?
Bila Tuhan menciptakan hal buruk Anda anggap berdosa karena akan merusak kesuciannya, mengapa bila Tuhan jadi manusia tidak Anda anggap berdosa, bukankah ini juga merusak kekuasaan dan keperkasaannya?

bayo_lubis wrote:Anda kan yang menyatakan ancaman kematian? Boleh dong Anda jelaskan ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan agar bisa saya jawab.
Makanya... Argumen orang jangan anda potong2... perhatikan baik2
saya pernah menulis: (yang anda potong jadi beberapa bagian untuk ditanggapi)
Kolerasinya, bukan tanggung jawab atapun perbuatan ALLAH YANG MAHA SUCI segala macam bencana yang terjadi dan segala penyakit yang menimpa manusia, itu merupakan hasil karya Iblis atas ijin dari Allah. Ada kalanya Allah dengan "maksud tertentu" tidak mengijinkan bencana itu dialami oleh orang2 pilihan-Nya, itulah yang sering disebut Mujizat.
Faktanya, banyak orang2 yang telah selamat dari "ancaman kematian" yang dibuat Iblis karena Allah tidak mengijinkan, karena Allah lebih berkuasa daripada si Iblis.
Kalau dipakai asumsi anda bahwa "ancaman kematian" itu dari Allah, maka tidak ada istilah Mujizat dari Allah. Akan menjadi "Allah yang perkasa, suci dan Maha Kuasa" ketika Dia memberikan Mujizat kepada ciptaan-Nya dari bencana yang dibuat Iblis.

Jadi apa yang saya maksud dengan ancaman kematian adalah BENCANA.
Sekarang anda jawab pertanyaan saya, Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?
Sesuai statement anda di sini:
"Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri. Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan."-by bayo_lubis
Bencana, bisa saja karena ulah manusia, misalnya banjir, karena penebangan hutan secara liar, karena parit yang tidak diurus. Bukan karena iblis menambah air yang diciptakan Tuhan. Tsunami, karena patahan lempeng bumi di lautan, bukan karena iblis mendorong air laut sampai ke darat.
Angin badai, karena perbedaan suhu yang berbeda di suatu daerah hingga gerakan angin jadi cepat, bukan karena ditiup oleh iblis.
Nah semua itu adalah kekuasaan dan atas izin Allah. Bukan kekuasaan iblis.

bayo_lubis wrote:Tidak ada yang perlu diralat. Bukankah saya sudah sering bilang bahwa; menurut Islam, Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk. Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Hubungannya dengan kutipan Anda:

Tuhan tidak pernah salah --->Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja --->Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk.
Yah disederhanakan saja pertanyaannya...
Ada tidak seseorang yang tidak bersalah tatkala jelas2 melakukan kesalahan?

Salah dan tidak salah itu tidak selamanya berlaku secara umum.
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah hal yang wajar)

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena masih anak-anak)

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari Tuhan)

Dan banyak lagi hal lain yang bukan merupakan kesalahan padahal bila orang lain melakukannya itu adalah kesalahan.
Nah... makanya jangan menganggap Tuhan itu salah sekali pun Anda anggap bahwa menciptakan hal buruk itu adalah salah.
Ibarat Anda pelukis, tidak akan ada yang menganggap Anda itu salah karena sengaja membuat lukisan yang sangat jelek. Itu kan hak Anda ingin menciptakan karya yang bagaimana pun.
Sejelek apapun lukisan dari seorang pelukis ternama, malah ada orang yang menilai dari sudut lain bahwa lukisan itu punya keunikan dan seni tersendiri.
Seburuk apapun hal yang diciptakan oleh Allah Yang Maha Pencipta, Islam menilainya dari sudut lain bahwa itu adalah teguran, cobaan, peringatan dan hukuman.

dengan kata lain:
Masih sucikah Tuhan tatkala Dia berbuat dosa/kesalahan?

dengan kata lain:
Masih Kuasa dan Perkasakah Tuhan tatkala Dia jadi lemah, selemah manusia?

bayo_lubis wrote:Memberi kuasa (kekuatan, bukan wewenang) kepada iblis untuk melakukan hal buruk. Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tentu Anda harus menyalahkan Tuhan karena kuasa itu adalah pemberiannya.
Apa salahnya memberikan kuasa? yang salah adalah yang menggunakan kuasa itu.

bayo_lubis wrote:Tombol merah itu adalah pilihan yang disediakan Tuhan yaitu peluang untuk memilih mengikuti iblis yang adalah bencana.
Anda pikir bila Anda memilih 'pilihan kedua' yang disediakan Tuhan (mengikuti iblis) bukan merupakan bencana?
Tuhan tidak menciptakan bencana
Saya ikuti dulu cara pikir Anda. Baik, kita anggap Tuhan tidak menciptakan bencana. Tapi Tuhan telah menyuguhkan 2 piring ke Anda. Piring pertama berisi 'ikut Tuhan', dan piring kedua berisi 'ikut iblis'. Apa Anda pikir bahwa piring kedua bukan berisi bencana?

bayo_lubis wrote:Bila memilih iblis? Dalam analogi itu dia memilih tombol apa?
Iblis tidak ada dalam pilihan yang diberikan Tuhan.
Tuhan hanya memberikan pilihan/peluang untuk menggunakan komputer.
Oleh karena itu saya tidak setuju jika ada tombol merahnya.

Kok bolak balik lagi? Bukankah pilihan itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'?
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau. 'Ikut iblis' itu tombol merah.

bayo_lubis wrote:Jangan mencampur aduk analogi. Allah menyediakan dua pilihan (memilih Allah dan memilih iblis). Programmer menyediakan 2 tombol (hijau dan merah).
Bila Anda menganggap programmer SALAH karena menyediakan pilihan 'tombol merah' yang bisa membuat komputer rusak, maka seharusnya juga Anda menyalahkan Tuhan karena Tuhan juga menyediakan pilihan 'memilih iblis' yang bisa membuat manusia terjerumus.

Dari awal saya tidak setuju analogi anda dan mengatakan Tuhan TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH.
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau.
'Ikut iblis' itu Anda anggap apa?
Ingat, pilihan bebas itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'.

bayo_lubis wrote:Tapi bukankah Tuhan yang memberi kehendak bebas itu? Berarti Tuhanlah yang menciptakan pilihan buat iblis tsb.
Yupz... pilihan apa? Allah hanya memberikan kehendak bebas untuk memilih.
Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas yang diberikan Allah.

Apa saja kehendak bebas itu? Untuk memilih apakah kehendak bebas itu?

bayo_lubis wrote:Saya sudah bilang sebagai ujian. Menciptakan hal yang salah bukan merupakan perbuatan salah bila tujuannya adalah ujian.
Guru membuat soal untuk ujian.
Yang mengajar di kelas ini adalah:
a. Guru
b. Orang gila

Perhatikan soal ujian di atas. Guru adalah jawaban yang benar. Orang gila adalah jawaban yang salah. Dalam membuat soal ujian di atas, guru telah membuat (menciptakan) hal yang salah. Apakah guru telah melakukan kesalahan karena telah membuat hal yang salah? Ataukah guru hanya boleh membuat pilihan guru saja dan guru meminta orang gila untuk menulis orang gila agar guru tidak melakukan kesalahan?
Analogi anda kembali salah... karena Tuhan tidak dapat dianalogikan seperti itu.
contohnya... dari analogi anda yang pertama, jelas saya katakan TUHAN TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH. Berarti saya menolak Tuhan menciptakan kesalahan.

Jika harus dipaksakan dengan analogi anda di atas... maka saya jawab
Tuhan (guru) memberikan kesempatan murid untuk memilih...
jawaban yang benar (a) dari Tuhan (guru)
jawaban yang salah (b) dari Iblis (orang gila)
Tinggal murid2nya mau percaya kepada siapa. Itu jawaban yang sesuai dengan apa yang sudah saya katakan sebelumnya.

Bila guru memberi kesempatan untuk memilih, tentunya pilihan itu harus lebih dari satu. Kok dibilang memberi kesempatan untuk memilih, padahal yang diberikan cuma satu.
Bila Tuhan memberi kesempatan untuk memilih, tentu calon yang harus dipilih itu harus lebih dari satu.
Anda memegang SEBUAH apel (ingat bukan lebih dari satu) di tangan Anda. Dan Anda berkata kepada saya, "Lubis, silakan dipilih yang mana kamu suka". Padahal Anda hanya menyodorkan SEBUAH apel kepada saya, maka saya akan bilang bahwa Anda itu gila telah memberikan pilihan pada saya padahal yang Anda suguhkan hanya SATU.

bayo_lubis wrote:Islam tidak pernah menyalahkan Tuhan walau apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Soal kehendak bebas, kehendak bebas seperti apa yang disediakan Tuhan buat iblis?
Bebas melakukan apapun yang DIINGINKAN IBLIS (timbul dari si Iblis sendiri) ataupun bertobat dan kembali kepada Allah.

bayo_lubis wrote:Bukankah kerusakan itu adalah juga hasil dari kuasa (kemampuan) yang diberikan? Saya pinjamkan Anda sebuah senapan karena kata Anda, Anda akan berburu. Saya hanya memberi satu pilihan buat Anda (bukan 2 pilihan). Pilihan itu adalah gunakan untuk berburu saja. Ingat, hanya SATU PILIHAN. Tapi ternyata senapan itu Anda gunakan untuk membunuh orang. Lantas Anda pikir saya tidak berurusan dengan polisi karena pelakunya bukan saya? Ingat lagi, pilihan yang saya berikan hanya satu. Coba pikir bila saya katakan: "Kamu boleh pake senapan ini. Terserah mau berburu atau membunuh orang".
Tolong persingkat dan perjelas maksud anda.
Kurang jelas ya?
Nih saya ulangi.
Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa.
Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.
Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa".
Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan.
Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya, padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi.
Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu, malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya tanggung jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang menyebabkan terjadinya kerusakan.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Mon Apr 22, 2013 8:48 pm


rancangan Tuhan adalah rancangan damai sejahtera
baik adanya

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Mon Apr 22, 2013 10:31 pm

bayo_lubis wrote:
Tuh... lihat analogi Anda. Ada 2 hal yang boleh dipilih. Yang satu baik, yang satu busuk.
Dari awal, saya sudah bilang bahwa Islam tidak pernah menganggap Tuhan walau menciptakan atau pun memberi hal buruk.
Bukankah saya diberi kesempatan memilih yang baik atau yang buruk (kue yang baik atau kue yang busuk)? Terserah mau dari siapa kue yang busuk itu. Yang pasti, si pemberi kesempatan telah memberikan 2 pilihan yang boleh dipilih, yaitu antara yang baik dan yang buruk. Siapa yang memberi kesempatan? Si peberi kesempatan. Kesempatan apa yang dia berikan? Kesempatan untuk memilih hal kue yang baik atau kue yang buruk.
Dengan demikian, si pemberi kesempatan telah memberi pilihan yang buruk (bukan kue yang busuk), sekali pun kue itu bukan milik si pemberi pilihan.
Kesimpulannya; Tuhan juga memberi pilihan yang buruk (walaupun keburukan itu dari/punya/milik iblis).
Bahasa anak anaknya begini:
Tuhan: "Nih... silakan dipilih."
Manusia: "Apa yang boleh dipilih, Tuhan?"
Tuhan: "Terserah. Pilih ngikuti Aku, atau pilih ngikuti iblis"
Apakah Tuhan hanya memberi 1 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'ya'.
Apakah Tuhan memberi 2 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'tidak'.
- Gak usah panjang lebar bro... lihat point ke-2 saya. (lihat arti kata DILUAR).
- Masalah analogi, saya tdk mengatakan kue itu dari si pemberi pilihan kan?
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan yang ada.
Kalau pilihan itu bagus karena datang dari Tuhan, kalau pilihan itu jelek dari Iblis, simpel kan?

bayo_lubis wrote:
Ya, simple. Bukankah pilihan yang diberikan Tuhan itu memilih antara mengikuti Allah atau mengikuti iblis?
Jelas Tuhan memberi pilihan bebas 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'. Yang memberi pilihan itu siapa? Tidak mungkin Tuhan kerja sama dengan iblis, karena iblis tidak punya hak untuk memberi pilihan bebas kepada manusia. Yang pasti Tuhan sendirilah yang memberi pilihan itu. Saya ulangi:
Pilihan itu adalah 'ikut Tuhan (baik) atau 'ikut iblis' (buruk).
Dengan demikian, pilihan yang disediakan oleh Tuhan adalah yang baik dan yang buruk.
Simple kan?
Lihat point1 - 3, gampang dimengerti kan?

bayo_lubis wrote:
Salahnya:
-Tuhan menyetujui keburukan itu dilakukan oleh iblis walaupun ada konsekwensinya berupa hukuman kelak.
-Kalau tidak menyetujui keburukan yang dilakukan oleh iblis, tentu kuasa itu akan ditarik oleh Tuhan.
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi


bayo_lubis wrote:Masih ada yang lebih istimewa dari pada kelahiran Yesus. Kalau soal kelahiran, maka Yesus masih kalah dibanding Adam. Dan saya tidak sedang membahas dosa. Yang saya maksudkan adalah kelemahan manusia. Manusia itu lemah bila dibanding dengan Tuhan.
Dengan demikian, Tuhan Anda bisa juga kok sebagai Tuhan yang perkasa sekaligus jadi manusia yang lemah.
Anda belajar bahasa Indonesia dulu bro...
bedakan arti kata "dilahirkan" dan "diciptakan".... apakah Adam juga dilahirkan?


bayo_lubis wrote:Dosa itu kan hanya berlaku bagi manusia? Kok Anda anggap Tuhan itu berdosa bila menciptakan hal-hal buruk? Karena Maha Suci-kah? Dan mengapa Anda tidak menganggap Tuhan itu berdosa karena menjadi manusia yang lemah? Bukankah ini bertentangan dengan Tuhan Yang Maha Kuasa dan Perkasa?
Bila Tuhan menciptakan hal buruk Anda anggap berdosa karena akan merusak kesuciannya, mengapa bila Tuhan jadi manusia tidak Anda anggap berdosa, bukankah ini juga merusak kekuasaan dan keperkasaannya?
Yupz... karena dosa (kesalahan) tidak bisa bersatu dengan kesucian.
Makanya dari awal diskusi sudah saya tegaskan bahwa Allah maha kuasa, bisa melakukan hal apapun kecuali satu hal yaitu berbuat kesalahan (dosa). Karena kesucian Allah menjaga Dia untuk dapat berbuat kesalahan.


bayo_lubis wrote:
Bencana, bisa saja karena ulah manusia, misalnya banjir, karena penebangan hutan secara liar, karena parit yang tidak diurus. Bukan karena iblis menambah air yang diciptakan Tuhan. Tsunami, karena patahan lempeng bumi di lautan, bukan karena iblis mendorong air laut sampai ke darat.
Angin badai, karena perbedaan suhu yang berbeda di suatu daerah hingga gerakan angin jadi cepat, bukan karena ditiup oleh iblis.
Nah semua itu adalah kekuasaan dan atas izin Allah. Bukan kekuasaan iblis.
Hahaha... anda baca lagi kisah Ayub, maka anda akan mengerti.

bayo_lubis wrote:
Salah dan tidak salah itu tidak selamanya berlaku secara umum.
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah hal yang wajar)

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena masih anak-anak)

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari Tuhan)

Dan banyak lagi hal lain yang bukan merupakan kesalahan padahal bila orang lain melakukannya itu adalah kesalahan.
Nah... makanya jangan menganggap Tuhan itu salah sekali pun Anda anggap bahwa menciptakan hal buruk itu adalah salah.
Ibarat Anda pelukis, tidak akan ada yang menganggap Anda itu salah karena sengaja membuat lukisan yang sangat jelek. Itu kan hak Anda ingin menciptakan karya yang bagaimana pun.
Sejelek apapun lukisan dari seorang pelukis ternama, malah ada orang yang menilai dari sudut lain bahwa lukisan itu punya keunikan dan seni tersendiri.
Seburuk apapun hal yang diciptakan oleh Allah Yang Maha Pencipta, Islam menilainya dari sudut lain bahwa itu adalah teguran, cobaan, peringatan dan hukuman.
Saya tanggapi dulu analogi anda:
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

(larangan hanya berlaku untuk 1 orang (murid saja), kalau larangan berlaku untuk umum, keduanya salah, seperti merokok dalam rumah sakit).

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

(larangannya adalah mencium istri orang kan? bukan mencium istri sendiri? jadi analogi anda keliru).

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah hal yang wajar)

(bukan merupakan sebuah kesalahan jika tidak ada larangan, yang ada hanya masalah pandangan wajar/tidak wajar. Jelas analogi yang salah).

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena masih anak-anak)

(adalah 2 subjek yang berbeda dengan tingkat berpikir yang berbeda, jadi tidak bisa dibandingkan dengan melakukan suatu hal yang sama).

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari Tuhan)

(larangannya adalah kesucian Allah sendiri. Dia tidak akan pernah lagi suci ketika berbuat kesalahan (dosa))

Coba anda buat analogi yang lebih sesuai... 1 orang manusia (objek) melakukan sebuah kesalahan tapi dianggap tidak salah. Itu analogi yang sesuai dengan kasus yang kita diskusikan.
Contoh: Anda mencuri sesuatu dengan alasan kemanusiaan (yang baik)... jelas2 mencuri itu perbuatan salah, dengan alasan apapun atau apaun status sosial anda dan siapapun yang memandang, mencuri adalah sebuah kesalahan.

Intinya... manusia berbuat salah/tidak itu hal yang wajar (terkadang khilaf) tetapi Tuhan yang maha sempurna terhindar dari segala perkara kesalahan karena Dia sempurna dalam segala hal... sangat naif jika mengatakan Tuhan yang sempurna tetapi masih melakukan sesuatu yang salah entah sengaja/tidak sengaja.

bayo_lubis wrote:
dengan kata lain:
Masih Kuasa dan Perkasakah Tuhan tatkala Dia jadi lemah, selemah manusia?
Justru karena Allah tidak bisa berbuat salah makanya dia tetap Agung, Perkasa dan tidak ada cacat cela karena melakukan kesalahan. Jika Tuhan dapat berbuat salah (dosa), apa bedanya Dia dengan manusia?

bayo_lubis wrote:
Saya ikuti dulu cara pikir Anda. Baik, kita anggap Tuhan tidak menciptakan bencana. Tapi Tuhan telah menyuguhkan 2 piring ke Anda. Piring pertama berisi 'ikut Tuhan', dan piring kedua berisi 'ikut iblis'. Apa Anda pikir bahwa piring kedua bukan berisi bencana?
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan yang ada.
Sedangkan pilihan itu timbul TIDAK SATU PAKET DENGAN KESEMPATAN YANG DIBERIKAN TUHAN.


bayo_lubis wrote:
Kok bolak balik lagi? Bukankah pilihan itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'?
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau. 'Ikut iblis' itu tombol merah.
Apanya yang bolak-balik?
Pilihan itu ada ketika anda menggunakan komputer (YANG TIDAK ADA TOMBOL MERAH) dipakai untuk hal baik (ikut Tuhan) atau hal buruk (ikut Iblis).


bayo_lubis wrote:
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau.
'Ikut iblis' itu Anda anggap apa?
Ingat, pilihan bebas itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'.
Sudah saya jawab di atas point ini.
- Pilihan bebas itu adalah kesempatan menggunakan komputer.
- Ikut Tuhan atau ikut Iblis adalah niat user dalam menggunakan komputer.
Beda kan?


bayo_lubis wrote:
Apa saja kehendak bebas itu? Untuk memilih apakah kehendak bebas itu?
Memilih hal yang bagus dari Tuhan
Memilih hal yang jelek dari Iblis.


bayo_lubis wrote:
Bila guru memberi kesempatan untuk memilih, tentunya pilihan itu harus lebih dari satu. Kok dibilang memberi kesempatan untuk memilih, padahal yang diberikan cuma satu.
Bila Tuhan memberi kesempatan untuk memilih, tentu calon yang harus dipilih itu harus lebih dari satu.
(saya pisahkan karena tidak berhubungan dengan yang bawahnya)
Makanya saya bilang analogi anda tidak sesuai dengan apa yang saya gambarkan tentang Tuhan, tetapi jika anda memaksakan analogi anda... maka saya jawab seperti kemarin.


bayo_lubis wrote:
Anda memegang SEBUAH apel (ingat bukan lebih dari satu) di tangan Anda. Dan Anda berkata kepada saya, "Lubis, silakan dipilih yang mana kamu suka". Padahal Anda hanya menyodorkan SEBUAH apel kepada saya, maka saya akan bilang bahwa Anda itu gila telah memberikan pilihan pada saya padahal yang Anda suguhkan hanya SATU.
Kan sudah saya bilang... kesempatan untuk memilih (kehendak bebas) itu DILUAR pilihan yang ada. Analoginya adalah: (mirip yang anda kasih)
Si A (Tuhan) membawa 1 buah apel yang baik, lalu si B (Iblis) datang membawa juga 1 buah apel yang busuk.
Tiba-tiba si C (manusia) datang lalu diberikan kesempatan memilih oleh si A (Tuhan).
Ingat!!! Argumen saya selalu menyertakan 3 pribadi, yaitu: Allah, manusia dan Iblis.
Jika anda membuat analogi diluar itu, maka tidak akan nyambung dan akan dipaksakan.


bayo_lubis wrote:
Kurang jelas ya?
Nih saya ulangi.
Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa.
Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.
Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa".
Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan.
Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya, padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi.
Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu, malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya tanggung jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang menyebabkan terjadinya kerusakan.
Saya ulang analogi anda di sini untuk sekalian saya jawab (dicoret yang tidak perlu)

Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa. - (ok)

Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya
milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena
sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.
- (Tuhan tidak meminjamkan tapi memberikan)

Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa". - (Tuhan tidak berpesan apa2 sewaktu memberikan kuasa tersebut)

Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan. - (ok)

Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya,
padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus
ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi
senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi. - (bedakan arti meminjamkan dengan memberi, kalau sudah memberikan, anda terbebas dari kesalahan. Karena itu sudah MUTLAK sepenuhnya milik orang lain, lagipula Tuhan tidak harus bertanggung jawab kepada siapapun kecuali diri-Nya sendiri).

Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu, malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
(Tidak ada yang salah ketika memberi kuasa... yang salah adalah tindakan manusia/Iblis yang diberi kuasa.)

Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya
tanggung jawab
sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
(Nah di sinilah bedanya... anda sendiri secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI), beda halnya dengan manusia/Iblis yang harus mempertanggungjawabkan perbuatannya nanti kepada Tuhan.

Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga
harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan
kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang
menyebabkan terjadinya kerusakan.

Saya tidak melihat kesalahan apapun jika Tuhan memberikan kuasa kepada manusia/Iblis, tidak ada yang salah dari pemberian Tuhan itu.
Yang salah adalah manusia/Iblis yang menggunakan kekuasaan untuk hal yang salah, jadi bukan Tuhannya.
Ingat lagi analogi tentang camat, apakah walikota yang harus disalahkan ketika camat itu melakukan korupsi?

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed Apr 24, 2013 11:17 am

Master
Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
Tuh... lihat analogi Anda. Ada
2 hal yang boleh dipilih. Yang satu baik, yang satu busuk.
Dari awal, saya sudah bilang bahwa Islam tidak pernah menganggap Tuhan walau
menciptakan atau pun memberi hal buruk.
Bukankah saya diberi kesempatan memilih yang baik atau yang buruk (kue yang
baik atau kue yang busuk)? Terserah mau dari siapa kue yang busuk itu. Yang
pasti, si pemberi kesempatan telah memberikan 2 pilihan yang boleh dipilih,
yaitu antara yang baik dan yang buruk. Siapa yang memberi kesempatan? Si peberi
kesempatan. Kesempatan apa yang dia berikan? Kesempatan untuk memilih hal kue
yang baik atau kue yang buruk.
Dengan demikian, si pemberi kesempatan telah memberi pilihan yang buruk (bukan
kue yang busuk), sekali pun kue itu bukan milik si pemberi pilihan.
Kesimpulannya; Tuhan juga memberi pilihan yang buruk (walaupun keburukan itu
dari/punya/milik iblis).
Bahasa anak anaknya begini:
Tuhan: "Nih... silakan dipilih."
Manusia: "Apa yang boleh dipilih, Tuhan?"
Tuhan: "Terserah. Pilih ngikuti Aku, atau pilih ngikuti iblis"
Apakah Tuhan hanya memberi 1 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'ya'.
Apakah Tuhan memberi 2 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'tidak'.
- Gak usah panjang lebar bro... lihat point ke-2
saya. (lihat arti kata DILUAR).
- Masalah analogi, saya tdk mengatakan kue itu dari si pemberi pilihan kan?
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan
yang ada.
Kalau pilihan itu bagus karena datang dari Tuhan, kalau pilihan itu jelek dari
Iblis, simpel kan?
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah
milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik
bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu
kue."

Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang
buruk.

Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.

bayo_lubis wrote:
Ya, simple. Bukankah pilihan yang diberikan Tuhan itu memilih antara mengikuti
Allah atau mengikuti iblis?
Jelas Tuhan memberi pilihan bebas 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'. Yang memberi
pilihan itu siapa? Tidak mungkin Tuhan kerja sama dengan iblis, karena iblis
tidak punya hak untuk memberi pilihan bebas kepada manusia. Yang pasti Tuhan
sendirilah yang memberi pilihan itu. Saya ulangi:
Pilihan itu adalah 'ikut Tuhan (baik) atau 'ikut iblis' (buruk).
Dengan demikian, pilihan yang disediakan oleh Tuhan adalah yang baik dan yang
buruk.
Simple kan?
Lihat point1 - 3, gampang dimengerti kan?
Ya, gampang kok dimengerti.
Tuhan hanya menyediakan paket yang baik saja
(menurut Anda). Tetapi Tuhan memberikan 2 pilihan; yaitu paket dari Tuhan dan
paket dari iblis.
Ceritanya kan
kira2 seperti ini:
Tuhan : "Aku hanya menyediakan yang baik. Hai manusia, Aku beri kalian
kehendak bebas. Pilihlah sesuai kehendakmu."
Manusia: "Pilihan apakah itu Tuhan?"
Tuhan: "Pilihlah yang Kusediakan, yaitu hal-hal baik. Atau pilihlah yang
disediakan oleh iblis, yaitu hal-hal buruk."

Jelas, bahwa di sini Tuhan hanya menyediakan SATU paket. Tetapi memberikan DUA
pilihan bebas.
Walau paket yang satu lagi bukan dari Tuhan, tapi Tuhan telah menyediakan DUA
pilihan (ingat, bukan dua paket).

bayo_lubis wrote:
Salahnya:
-Tuhan menyetujui keburukan itu dilakukan oleh iblis walaupun ada
konsekwensinya berupa hukuman kelak.
-Kalau tidak menyetujui keburukan yang dilakukan oleh iblis, tentu kuasa itu
akan ditarik oleh Tuhan.
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi

Salah sedikit atau salah banyak, yang namanya salah, ya, TETAP salah.

bayo_lubis wrote:Masih ada yang lebih istimewa dari pada kelahiran
Yesus. Kalau soal kelahiran, maka Yesus masih kalah dibanding Adam. Dan saya
tidak sedang membahas dosa. Yang saya maksudkan adalah kelemahan manusia.
Manusia itu lemah bila dibanding dengan Tuhan.
Dengan demikian, Tuhan Anda bisa juga kok sebagai Tuhan yang perkasa sekaligus
jadi manusia yang lemah.
Anda belajar bahasa Indonesia dulu bro...
bedakan arti kata "dilahirkan" dan "diciptakan".... apakah
Adam juga dilahirkan?

Arti keduanya memang beda. Tapi beda ini akan semakin menunjukkan kehebatan
Adam, tidak perlu dilahirkan. Yesus tidak butuh ayah tapi masih butuh ibu. Adam
tidak butuh ayah dan ibu.

bayo_lubis wrote:Dosa itu kan
hanya berlaku bagi manusia? Kok Anda anggap Tuhan itu berdosa bila menciptakan
hal-hal buruk? Karena Maha Suci-kah? Dan mengapa Anda tidak menganggap Tuhan
itu berdosa karena menjadi manusia yang lemah? Bukankah ini bertentangan dengan
Tuhan Yang Maha Kuasa dan Perkasa?
Bila Tuhan menciptakan hal buruk Anda anggap berdosa karena akan merusak
kesuciannya, mengapa bila Tuhan jadi manusia tidak Anda anggap berdosa,
bukankah ini juga merusak kekuasaan dan keperkasaannya?
Yupz... karena dosa (kesalahan) tidak bisa bersatu
dengan kesucian.
Makanya dari awal diskusi sudah saya tegaskan bahwa Allah maha kuasa, bisa
melakukan hal apapun kecuali satu hal yaitu berbuat kesalahan (dosa). Karena
kesucian Allah menjaga Dia untuk dapat berbuat kesalahan.

Apakah kekuasaan dan kehebatannya tidak menjaga Dia untuk jadi lemah?

bayo_lubis wrote:
Bencana, bisa saja karena ulah manusia, misalnya banjir, karena penebangan
hutan secara liar, karena parit yang tidak diurus. Bukan karena iblis menambah
air yang diciptakan Tuhan. Tsunami, karena patahan lempeng bumi di lautan,
bukan karena iblis mendorong air laut sampai ke darat.
Angin badai, karena perbedaan suhu yang berbeda di suatu daerah hingga gerakan
angin jadi cepat, bukan karena ditiup oleh iblis.
Nah semua itu adalah kekuasaan dan atas izin Allah. Bukan kekuasaan iblis.
Hahaha... anda baca lagi kisah Ayub, maka anda akan
mengerti.

Bila yang saya tulis di atas bertentangan dengan kisah Ayub, maka kitab Anda
bertentangan dengan ilmu pengetahuan. Bukankah yang saya tulis di atas sesuai
dengan ilmu pengetahuan?


bayo_lubis wrote:
Salah dan tidak salah itu tidak selamanya berlaku secara umum.
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak
sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah
hal yang wajar)

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena
masih anak-anak)

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan
dari Tuhan)

Dan banyak lagi hal lain yang bukan merupakan kesalahan padahal bila orang lain
melakukannya itu adalah kesalahan.
Nah... makanya jangan menganggap Tuhan itu salah sekali pun Anda anggap bahwa
menciptakan hal buruk itu adalah salah.
Ibarat Anda pelukis, tidak akan ada yang menganggap Anda itu salah karena
sengaja membuat lukisan yang sangat jelek. Itu kan hak Anda ingin menciptakan karya yang
bagaimana pun.
Sejelek apapun lukisan dari seorang pelukis ternama, malah ada orang yang
menilai dari sudut lain bahwa lukisan itu punya keunikan dan seni tersendiri.
Seburuk apapun hal yang diciptakan oleh Allah Yang Maha Pencipta, Islam
menilainya dari sudut lain bahwa itu adalah teguran, cobaan, peringatan dan
hukuman.
Saya tanggapi dulu analogi anda:
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari
guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

(larangan hanya berlaku untuk 1 orang (murid
saja), kalau larangan berlaku untuk umum, keduanya salah, seperti merokok dalam
rumah sakit).

Makanya setiap aturan tidak berlaku untuk semua oknum atau semua tempat.
Merokok di rumah sakit dilarang, belum tentu dilarang di tempat lain.
Semua sekolah melarang para siswa merokok di lokasi sekolah.
Tidak semua sekolah melarang guru merokok di lokasi sekolah.
Mengapa larangan merokok dibedakan antara siswa dengan guru? Karena siswa dan
guru tidak selevel.
Mengapa manusia melakukan hal buruk itu saya anggap berdosa dan Tuhan melakukan
hal buruk tidak saya anggap berdosa? Karena manusia tidak sama dengan Tuhan.

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak
Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

(larangannya adalah mencium istri orang kan? bukan mencium istri
sendiri? jadi analogi anda keliru).

Tidak keliru. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Ini soal hak dan bukan hak.
Anda mencium istri orang lain, Anda itu salah karena itu bukan hak milik Anda.
Anda mencium istri sendiri, Anda itu tidak salah karena itu hak milik Anda.
Anda membuat kerusakan, Anda salah karena yang rusak itu bukan hak milik Anda
dan orang lain yang menerima efek kerusakan itu bukan hak milik Anda.
Tuhan membuat kerusakan, Tuhan tidak salah karena semua yang ada di langit dan
di bumi adalah hak milik-Nya.
Sudahkah Anda melihat korelasinya?

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai
---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah
hal yang wajar)

(bukan merupakan sebuah kesalahan jika tidak ada
larangan, yang ada hanya masalah pandangan wajar/tidak wajar. Jelas analogi
yang salah).

Tidak salah. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Memang ini soal wajar dan tak
wajar.
Wajarkah majikannya yang duduk di kursi? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan mereka
berbeda.
Wajarkah Tuhan membuat ciptaan yang buruk? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan
Tuhan dan manusia berbeda.

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah
(karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena
masih anak-anak)

(adalah 2 subjek yang berbeda dengan tingkat
berpikir yang berbeda, jadi tidak bisa dibandingkan dengan melakukan suatu hal
yang sama).

Semoga Anda tidak menyesal menyatakan hal di atas.
Adalah 2 subjek yang berbeda (Tuhan dan manusia) dan tingkat berpikir,
kekuasaan, dll yang berbeda (Tuhan dan manusia), jadi tidak bisa dibandingkan
dg melakukan hal yang sama.
Dengan demikian, bila manusia dianggap berdosa atau salah bila melakukan itu
dan ini, maka hal tersebut tidak berlaku bagi Tuhan.

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada
larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan
dari Tuhan)

(larangannya adalah kesucian Allah sendiri. Dia
tidak akan pernah lagi suci ketika berbuat kesalahan (dosa))

Mengapa masih dianggap kuasa dan perkasa padahal sudah pernah lemah?

Coba anda buat analogi yang lebih sesuai... 1
orang manusia (objek) melakukan sebuah kesalahan tapi dianggap tidak salah. Itu
analogi yang sesuai dengan kasus yang kita diskusikan.

Contoh: Anda mencuri sesuatu dengan alasan
kemanusiaan (yang baik)... jelas2 mencuri itu perbuatan salah, dengan alasan
apapun atau apaun status sosial anda dan siapapun yang memandang, mencuri
adalah sebuah kesalahan.

Manusia tidak sama dengan Tuhan. Salah bila dilakukan oleh manusia, belum tentu
salah bila hal yang sama dilakukan oleh Tuhan.
Saya tidak salah saat saya menebang habis pohon mangga milik saya yang sedang
berbunga. Karena itu hak saya.
Dan Anda akan salah bila menebang pohon mangga milik saya itu. Meskipun hal
yang dilakukan adalah hal yang sama, yaitu sama-sama menebang.

Intinya... manusia berbuat salah/tidak itu hal yang
wajar (terkadang khilaf) tetapi Tuhan yang maha sempurna terhindar dari segala
perkara kesalahan karena Dia sempurna dalam segala hal... sangat naif jika
mengatakan Tuhan yang sempurna tetapi masih melakukan sesuatu yang salah entah
sengaja/tidak sengaja.

Makanya muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu bersalah walau melakukan
apapun.
Seperti saya tidak pernah menyalahkan Anda menghancurkan lemari Anda, membakar
rumah Anda, merobek uang Anda. Dan saya sangat menyalahkan Jimat bila
menghancurkan lemari Anda, membakar rumah Anda, merobek uang Anda.
Lihat aktifitasnya sama, yaitu sama-sama menghancurkan, membakar dan merobek.
Dan penilaian antara salah dan tidak salah hanya terletak pada hak kepemilikan.
Misalnya Anda punya rumah di suatu kawasan, di kawasan tsb hanya ada rumah Anda
(tanpa tetangga). Saat Anda membakar rumah tsb, tidak ada milik orang lain yang
terbakar. Juga tidak ada nyawa orang lain yang terancam. Apakah Anda akan kena
sanksi hukum karena telah membakar rumah tsb? Tentu tidak karena rumah tsb
adalah hak milik Anda.
Demikian juga Tuhan yang melakukan apapun. Semua ini hak miliknya. Maka jangan
pernah menyalahkan Tuhan bila Tuhan melakukan apapun.

bayo_lubis wrote:
dengan kata lain:
Masih Kuasa dan Perkasakah Tuhan tatkala Dia jadi lemah, selemah
manusia?
Justru karena Allah tidak bisa berbuat salah makanya
dia tetap Agung, Perkasa dan tidak ada cacat cela karena melakukan kesalahan.
Jika Tuhan dapat berbuat salah (dosa), apa bedanya Dia dengan manusia?

Itulah beda manusia dengan Tuhan. Tuhan dan manusia beda hak, beda kepemilikan,
beda kekuasaan, dll. Maka bila suatu hal yang dilakukan oleh manusia dianggap
dosa, maka hanya orang bodoh yang menganggap Tuhan itu berdosa bila Tuhan
melakukan hal seperti yang dilakukan oleh manusia tadi.

Karena tidak ada pisau, Jimat sengaja memecahkan gelas milik Master Denny.
Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Jimat tentu salah karena
bukan haknya.

Karena tidak ada pisau, Master Denny sengaja memecahkan gelas Master Denny
sendiri. Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Ya... terserah Master
Denny-lah. Itu kan hal milik dia. Dan hanya orang goblok yang menganggap Master
Denny telah melakukan kesalahan.

bayo_lubis wrote:
Saya ikuti dulu cara pikir Anda. Baik, kita anggap Tuhan tidak menciptakan
bencana. Tapi Tuhan telah menyuguhkan 2 piring ke Anda. Piring pertama berisi
'ikut Tuhan', dan piring kedua berisi 'ikut iblis'. Apa Anda pikir bahwa piring
kedua bukan berisi bencana?
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR
pilihan yang ada.
Sedangkan pilihan itu timbul TIDAK SATU PAKET DENGAN KESEMPATAN YANG
DIBERIKAN TUHAN.

Emang apa yang DILUAR pilihan yang ada? Yang baik jugakah?
Mau satu paket atau tidak, Tuhan telah memberi kebebasan untuk memilih.

bayo_lubis wrote:
Kok bolak balik lagi? Bukankah pilihan itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut
iblis'?
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau. 'Ikut iblis' itu tombol merah.
Apanya yang bolak-balik?
Pilihan itu ada ketika anda menggunakan komputer (YANG TIDAK ADA TOMBOL MERAH)
dipakai untuk hal baik (ikut Tuhan) atau hal buruk (ikut Iblis).

Hal baik itulah tombol hijau.
Kalau tidak ada tombol merah, maka komputer tidak akan rusak gara-gara aplikasi tsb. Jangan kaitkan dg dg aplikasi
lain.
Dan hal buruk itulah tombol merah.


bayo_lubis wrote:
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau.
'Ikut iblis' itu Anda anggap apa?
Ingat, pilihan bebas itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'.
Sudah saya jawab di atas point ini.
- Pilihan bebas itu adalah kesempatan menggunakan
komputer.
- Ikut Tuhan atau ikut Iblis adalah niat user
dalam menggunakan komputer.
Beda kan?

Pilihan bebas itu bukan kesempatan menggunakan komputer tetapi menggunakan
aplikasi. Karena analoginya bukan menciptakan komputer tetapi menciptakan
program/aplikasi. Apa isi pilihan bebas? Menurut Anda adalah: hal yang baik
dari Tuhan dan hal yang buruk dari Iblis.
Apa isi aplikasi tsb? Tombol hijau dan merah.
Ikut Tuhan, berarti memilih tombol hijau karena ini baik. Ikut iblis, berarti
memilih tombol merah karena itu buruk.
Dalam pilihan bebas hanya ada dua pilihan: ikut Tuhan atau ikut iblis.
Dalam aplikasi tsb (ingat bukan komputer) hanya ada dua tombol: hijau dan
merah.

bayo_lubis wrote:
Apa saja kehendak bebas itu? Untuk memilih apakah kehendak bebas itu?
Memilih hal yang bagus dari Tuhan
Memilih hal yang jelek dari Iblis.

Ceritanya seperti ini:
Tuhan: "Aku beri pilihan bebas. Silakan pilih. Memilih hal yang bagus dari
Aku atau memilih hal yang jelek dari iblis."
Dalam hal itu benar bahwa Tuhan memberikan hal yang bagus saja. Tetapi Tuhan
memberi DUA PILIHAN yang boleh dipilih. Terlepas dari siapa pun pilihan kedua.
Dengan demikian Tuhan menyodorkan ke Anda dua piring. Piring pertama berisi hal
yang bagus dari Tuhan. Dan piring kedua berisi hal yang jelek dari iblis.

bayo_lubis wrote:
Bila guru memberi kesempatan untuk memilih, tentunya pilihan itu harus lebih
dari satu. Kok dibilang memberi kesempatan untuk memilih, padahal yang
diberikan cuma satu.
Bila Tuhan memberi kesempatan untuk memilih, tentu calon yang harus dipilih itu
harus lebih dari satu.
(saya pisahkan karena tidak berhubungan dengan
yang bawahnya)

Makanya saya bilang analogi anda tidak sesuai dengan apa yang saya gambarkan
tentang Tuhan, tetapi jika anda memaksakan analogi anda...
maka saya jawab seperti kemarin.


Tuhan menyuguhkan DUA PILIHAN atau satu pilihan?



bayo_lubis wrote:
Anda memegang SEBUAH apel (ingat bukan lebih dari satu) di tangan Anda. Dan
Anda berkata kepada saya, "Lubis, silakan dipilih yang mana kamu
suka". Padahal Anda hanya menyodorkan SEBUAH apel kepada saya, maka saya
akan bilang bahwa Anda itu gila telah memberikan pilihan pada saya padahal yang
Anda suguhkan hanya SATU.
Kan sudah saya bilang... kesempatan untuk memilih
(kehendak bebas) itu DILUAR pilihan yang ada. Analoginya adalah: (mirip yang
anda kasih)

Si A (Tuhan) membawa 1 buah apel yang baik, lalu si B (Iblis) datang membawa
juga 1 buah apel yang busuk.
Tiba-tiba si C (manusia) datang lalu diberikan kesempatan memilih
oleh si A (Tuhan).
Ingat!!! Argumen saya selalu menyertakan 3 pribadi, yaitu: Allah, manusia dan
Iblis.
Jika anda membuat analogi diluar itu, maka tidak akan nyambung dan akan
dipaksakan.


Ya, Si A (Tuhan) memang hanya punya satu apel yang baik. Tapi bukankah si A mengatakan bahwa "kamu boleh pilih ini (punyaku). Dan boleh juga pilih itu (punya si B/iblis). Tapi ingat konsekwensinya.
Nah, dlm hal ini paket yang diberikan Tuhan memang satu saja. Tapi pilihan yang diberikan Tuhan JELAS-JELAS ada DUA. Yaitu paket milik Tuhan dan paket milik iblis. Meskipun keduanya berbeda paket, tetapi itulah yang boleh dipilih.



bayo_lubis wrote:
Kurang jelas ya?
Nih saya ulangi.
Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa.
Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya
milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena sesungguhnya kuasa
itu hanya milik Tuhan.
Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan,
"Terserah mau berbuat apa".
Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk
membuat kerusakan.
Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya,
padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus
ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi senapan,
maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi.
Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu,
malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga
berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah
untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya tanggung
jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga harus
menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan kata lain,
Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang menyebabkan
terjadinya kerusakan.
Saya ulang analogi anda di sini untuk sekalian saya
jawab (dicoret yang tidak perlu)


Saya punya senapan.
Tuhan punya kuasa. - (ok)

Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya
milik saya.
Tuhan pinjamkan kekuasaan itu
buat iblis, karena
sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.
- (Tuhan tidak meminjamkan tapi memberikan)

Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja".
Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa".
-
(Tuhan tidak berpesan apa2 sewaktu
memberikan kuasa tersebut)

Kalau tidak berpesan, Anda ke-manakan kehendak bebas tsb? Mana kehendak bebasnya?



Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang.
Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan. - (ok)

Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya,
padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus
ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi
senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi. -
(bedakan arti meminjamkan dengan memberi,
kalau sudah memberikan, anda terbebas dari kesalahan. Karena itu sudah MUTLAK
sepenuhnya milik orang lain, lagipula Tuhan tidak harus bertanggung jawab
kepada siapapun kecuali diri-Nya sendiri).

Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan. Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis, Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.



Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu,
malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
(Tidak ada yang salah ketika memberi
kuasa... yang salah adalah tindakan manusia/Iblis yang diberi kuasa.)

Ingat, kuasa di sini bukan kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan. Ingat Tuhan meminjamkan kuasa ke iblis.



Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga
berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah
untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya
tanggung jawab
sebagai pemberi benda (senapan) penyebab
hal itu.
(Nah di sinilah bedanya... anda sendiri
secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA
SIAPAPUN
KECUALI DIRINYA SENDIRI), beda halnya dengan
manusia/Iblis yang harus mempertanggungjawabkan perbuatannya nanti kepada
Tuhan.

Saya punya tanggung jawab karena senapan itu milik saya, dan saya ikut dihukum.
Tuhan punya tanggung jawab karena memberi kuasa, Tuhan tidak akan dihukum karena Dia hanya bertanggung jawab hanya kepada diriNya sendiri.
Anda sendiri
secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA
SIAPAPUN
KECUALI DIRINYA SENDIRI.
Jadi, apapun yang dilakukan Tuhan, maka Tuhan itu tidak berhak dituduh berbuat kesalahan. Manusia berdosa bila melakukan sesuatu, maka jangan anggap bahwa Tuhan akan berdosa bila melakukannya. Jangan anggap bahwa kesucian Tuhan akan hilang bila Tuhan melakukannya.



Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga
harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan
kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang
menyebabkan terjadinya kerusakan.

Saya tidak melihat kesalahan apapun jika Tuhan
memberikan kuasa kepada manusia/Iblis, tidak ada yang salah dari pemberian
Tuhan itu.
Yang salah adalah manusia/Iblis yang menggunakan kekuasaan untuk hal yang
salah, jadi bukan Tuhannya.
Ingat lagi
analogi tentang camat, apakah walikota yang harus disalahkan ketika camat itu
melakukan korupsi?
Ingat kekuasaan yang diberi walikota itu adalah wewenang, bukan kuasa dalam bentuk tenaga atau kekuatan. Coba bila walikota memberi golok, dan camat melakukan pembunuhan dengan golok tsb, tentu walikota akan terlibat juga.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Wed Apr 24, 2013 5:15 pm

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.
1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.


bayo_lubis wrote:
Ya, gampang kok dimengerti. Tuhan hanya menyediakan paket yang baik saja (menurut Anda). Tetapi Tuhan memberikan 2 pilihan; yaitu paket dari Tuhan dan paket dari iblis.
Ceritanya kan kira2 seperti ini:
Tuhan : "Aku hanya menyediakan yang baik. Hai manusia, Aku beri kalian
kehendak bebas. Pilihlah sesuai kehendakmu."
Manusia: "Pilihan apakah itu Tuhan?"
Tuhan: "Pilihlah yang Kusediakan, yaitu hal-hal baik. Atau pilihlah yang
disediakan oleh iblis, yaitu hal-hal buruk."
Jelas, bahwa di sini Tuhan hanya menyediakan SATU paket. Tetapi memberikan DUA
pilihan bebas.
Walau paket yang satu lagi bukan dari Tuhan, tapi Tuhan telah menyediakan DUA
pilihan (ingat, bukan dua paket).
Anda lihat yang saya kasih bold biru, disitu saya tidak setuju.
Tuhan HANYA memberikan: KESEMPATAN MEMILIH dan 1 PILIHAN (baik).
Iblis memberikan 1 PILIHAN (buruk)
Manusia yang MENGHADAPI 2 PILIHAN.... baik (dari Allah) atau buruk (dari Iblis).
Jadi bukan Tuhan memberikan 2 pilihan baik dan buruk kepada manusia. Itu Jelas berbeda.

bayo_lubis wrote:
Salah sedikit atau salah banyak, yang namanya salah, ya, TETAP salah.
Justru kemarin anda suruh saya menunjukan sebuah perbandingan kesalahan kan?
Bagi saya.... mengijinkan (menyetujui) tidak berkaitan dengan sebuah kesalahan jika apa yang disetujui itu berakibat buruk (yang menurut anda sebagai ujian).
Contoh: Walikota yang melantik (menyetujui) camatnya, tidak akan dipersalahkan ketika si camat melakukan korupsi, betul?


bayo_lubis wrote:
Arti keduanya memang beda. Tapi beda ini akan semakin menunjukkan kehebatan
Adam, tidak perlu dilahirkan. Yesus tidak butuh ayah tapi masih butuh ibu. Adam
tidak butuh ayah dan ibu.
Kalau misalnya sama2 dilahirkan... Jelas Adam lebih unggul.
Kalau misalnya sama2 diciptakan... Yesus (dari sisi Allah) tidak pernah diciptakan. (tidak untuk dibahas di sini, karena akan OOT).
contoh gampang:
Anda kenal Henry Ford (pencipta mobil), dari hasil ciptaannya melahirkan (menghasilkan) mobil2 seperti sekarang (kita ambil contoh Honda dan Suzuki).
Anda hanya bisa membandingkan Honda dan Suzuki untuk masalah keunggulan karena berada sama2 berada dalam kondisi turunan (bukan diciptakan pertama kali). Akan sangat tidak masuk akal/naif jika anda membandingkan Honda/Suzuki dengan mobil hasil ciptaan Henry Ford yang pertama kali... karena perbedaan kondisi dan posisi.
Kesimpulannya... dalam membandingkan sesuatu, anda harus melihat aspek kesamaan kedudukan/derajat (equality).

Sebenarnya jawaban mudah untuk statement anda adalah: Tidak ada kelahiran jika Adam tidak diciptakan.... tapi di sini saya ingin memberi gambaran yang jelas perbedaan makna untuk membandingkan sesuatu yang jelas2 ada di tingkat yang berbeda.

bayo_lubis wrote:
Apakah kekuasaan dan kehebatannya tidak menjaga Dia untuk jadi lemah?
Justru Tuhan akan menjadi lemah ketika Dia melakukan perbuatan dosa (kesalahan).
Untuk menjaga hal itu Tuhan memiliki kesucian yang menjaga-Nya TIDAK BISA melakukan hal itu. INGAT sekali lagi... Semua sifat Tuhan sama dan tidak ada yang dominan satu sama lain... semua saling menjaga dan harmonis.


bayo_lubis wrote:
Bila yang saya tulis di atas bertentangan dengan kisah Ayub, maka kitab Anda
bertentangan dengan ilmu pengetahuan. Bukankah yang saya tulis di atas sesuai
dengan ilmu pengetahuan?
Banyak hal2 yang tidak bisa dijelaskan oleh ilmu pengetahuan dan hanya
bisa diterima oleh Iman tatkala itu menyangkut kekuasaan Tuhan.
Mujizat misalnya.... bisakah anda dengan segala macam disiplin ilmu pengetahuan menjelaskannya?


bayo_lubis wrote:
Makanya setiap aturan tidak berlaku untuk semua oknum atau semua tempat.
Merokok di rumah sakit dilarang, belum tentu dilarang di tempat lain.
Semua sekolah melarang para siswa merokok di lokasi sekolah.
Tidak semua sekolah melarang guru merokok di lokasi sekolah.
Mengapa larangan merokok dibedakan antara siswa dengan guru? Karena siswa dan
guru tidak selevel.
Mengapa manusia melakukan hal buruk itu saya anggap berdosa dan Tuhan melakukan
hal buruk tidak saya anggap berdosa? Karena manusia tidak sama dengan Tuhan.
Pertanyaan mudah.... Perintah/larangan Tuhan berlaku umum (universal) tidak?
Bahkan hal itu pun berlaku untuk diri Allah sendiri (karena Dia konsisten dengan segala ucapan-Nya).


bayo_lubis wrote:
Tidak keliru. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Ini soal hak dan bukan hak.
Anda mencium istri orang lain, Anda itu salah karena itu bukan hak milik Anda.
Anda mencium istri sendiri, Anda itu tidak salah karena itu hak milik Anda.
Anda membuat kerusakan, Anda salah karena yang rusak itu bukan hak milik Anda
dan orang lain yang menerima efek kerusakan itu bukan hak milik Anda.
Tuhan membuat kerusakan, Tuhan tidak salah karena semua yang ada di langit dan
di bumi adalah hak milik-Nya.
Sudahkah Anda melihat korelasinya?
Hahaha... Tuhan tidak bersalah terhadap ciptaan-Nya, tapi Tuhan bersalah terhdap diri-Nya sendiri. Apakah anda tidak bisa melihat hal itu?

bayo_lubis wrote:
Tidak salah. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Memang ini soal wajar dan tak
wajar.
Wajarkah majikannya yang duduk di kursi? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan mereka
berbeda.
Wajarkah Tuhan membuat ciptaan yang buruk? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan
Tuhan dan manusia berbeda.
Sangatlah tidak wajar jika Tuhan yang MAHA SUCI melakukan DOSA (Kesalahan).
Apakah hal itu terlalu sulit untuk dipahami?
Sekarang saya tanya balik ke anda... Tuhan konsisten tidak dengan diri-Nya sendiri terhadap semua larangan dan ucapan-Nya? (silahkan anda jawab)


bayo_lubis wrote:
Semoga Anda tidak menyesal menyatakan hal di atas.
Adalah 2 subjek yang berbeda (Tuhan dan manusia) dan tingkat berpikir,
kekuasaan, dll yang berbeda (Tuhan dan manusia), jadi tidak bisa dibandingkan
dg melakukan hal yang sama.
Dengan demikian, bila manusia dianggap berdosa atau salah bila melakukan itu
dan ini, maka hal tersebut tidak berlaku bagi Tuhan.
Yupz... sangat betul, oleh karena itu JANGAN buat perbandingan dengan 2 obyek yang berbeda derajat/tingkatan.
Sekarang saya tanyakan anda... Tuhan sederajat dengan apa? diri-Nya sendiri bukan?
Bisakah Tuhan menyangkal diri-Nya sendiri? Dimana di satu sisi Dia harus Suci dan di sisi lain Dia harus berbuat dosa... coba anda pikir.


bayo_lubis wrote:
Mengapa masih dianggap kuasa dan perkasa padahal sudah pernah lemah?
Kuasa dan perkasa tidak lebih dominan daripada kesucian Allah (tidak ada sifat Allah yang lebih dominan dari keseluruhan sifat-Nya).
Allah Berkuasa 100% = Dia Suci 100% = Dia Adil 100% = Dia Pengampun 100%,dsb...
contoh gampang:
Mengapa Tuhan menciptakan Neraka? Apakah tidak bertentangan dengan DIA MAHA KASIH dan DIA MAHA PENGAMPUN? (menurut anda apa jawabannya...)

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak sama dengan Tuhan. Salah bila dilakukan oleh manusia, belum tentu
salah bila hal yang sama dilakukan oleh Tuhan.
Saya tidak salah saat saya menebang habis pohon mangga milik saya yang sedang
berbunga. Karena itu hak saya.
Dan Anda akan salah bila menebang pohon mangga milik saya itu. Meskipun hal
yang dilakukan adalah hal yang sama, yaitu sama-sama menebang.
Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.


bayo_lubis wrote:
Makanya muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu bersalah walau melakukan
apapun.
Seperti saya tidak pernah menyalahkan Anda menghancurkan lemari Anda, membakar
rumah Anda, merobek uang Anda. Dan saya sangat menyalahkan Jimat bila
menghancurkan lemari Anda, membakar rumah Anda, merobek uang Anda.
Lihat aktifitasnya sama, yaitu sama-sama menghancurkan, membakar dan merobek.
Dan penilaian antara salah dan tidak salah hanya terletak pada hak kepemilikan.
Misalnya Anda punya rumah di suatu kawasan, di kawasan tsb hanya ada rumah Anda
(tanpa tetangga). Saat Anda membakar rumah tsb, tidak ada milik orang lain yang
terbakar. Juga tidak ada nyawa orang lain yang terancam. Apakah Anda akan kena
sanksi hukum karena telah membakar rumah tsb? Tentu tidak karena rumah tsb
adalah hak milik Anda.
Demikian juga Tuhan yang melakukan apapun. Semua ini hak miliknya. Maka jangan
pernah menyalahkan Tuhan bila Tuhan melakukan apapun.
Bukan cuma menganggap.... Umat Kristen dan saya YAKIN 100% TUHAN TIDAK BISA BERBUAT SALAH karena TUHAN TIDAK BISA MENYANGKAL DIRINYA SENDIRI.
Jika Tuhan bisa berbuat salah (tidak dijaga oleh kesucian-Nya) maka Tuhan telah menyangkal diri-Nya sendiri sebagai yang MAHA SUCI, dan tidak lagi layak menjadi Tuhan.


bayo_lubis wrote:
Itulah beda manusia dengan Tuhan. Tuhan dan manusia beda hak, beda kepemilikan,
beda kekuasaan, dll. Maka bila suatu hal yang dilakukan oleh manusia dianggap
dosa, maka hanya orang bodoh yang menganggap Tuhan itu berdosa bila Tuhan
melakukan hal seperti yang dilakukan oleh manusia tadi.
Karena tidak ada pisau, Jimat sengaja memecahkan gelas milik Master Denny.
Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Jimat tentu salah karena
bukan haknya.
Karena tidak ada pisau, Master Denny sengaja memecahkan gelas Master Denny
sendiri. Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Ya... terserah Master
Denny-lah. Itu kan hal milik dia. Dan hanya orang goblok yang menganggap Master
Denny telah melakukan kesalahan.
Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang
saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat
Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.


bayo_lubis wrote:
Emang apa yang DILUAR pilihan yang ada? Yang baik jugakah?
Mau satu paket atau tidak, Tuhan telah memberi kebebasan untuk memilih.
Yupz... apa yang saya tandai itu saya setuju.(warna biru)
Apa yang ada DILUAR pilihan yang ada? (teliti lagi statement anda)
Perhatikan yang jelas apa yang saya tulis:
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan yang ada.
(berbeda bukan?)
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih
Yang saya maksud DILUAR itu adalah 2 pilihan yaitu baik (Tuhan) dan buruk (Iblis)

bayo_lubis wrote:
Hal baik itulah tombol hijau. Kalau tidak ada tombol merah, maka komputer tidak akan rusak gara-gara aplikasi tsb. Jangan kaitkan dg dg aplikasi lain.
Dan hal buruk itulah tombol merah.
Apakah dari awal saya setuju analogi anda menyangkut tombol merah? tidak bukan?

bayo_lubis wrote:
Pilihan bebas itu bukan kesempatan menggunakan komputer tetapi menggunakan aplikasi. Karena analoginya bukan menciptakan komputer tetapi menciptakan program/aplikasi. Apa isi pilihan bebas? Menurut Anda adalah: hal yang baik dari Tuhan dan hal yang buruk dari Iblis. Apa isi aplikasi tsb? Tombol hijau dan merah. Ikut Tuhan, berarti memilih tombol hijau karena ini baik. Ikut iblis, berarti memilih tombol merah karena itu buruk. Dalam pilihan bebas hanya ada dua pilihan: ikut Tuhan atau ikut iblis. Dalam aplikasi tsb (ingat bukan komputer) hanya ada dua tombol: hijau dan merah
Berbeda dengan analogi anda yang pertama... tatakala anda bilang komputer itu diciptakan dengan 2 tombol...dst.
Ok... saya ikuti analogi anda yang sekarang, manciptakan aplikasi.
Sebelum jauh membahas.... mari kita samakan persepsi kita pada analogi yang anda berikan, apa posisinya/peranan dari:
Tuhan sebagai.....?
Iblis sebagai.....?
Manusia sebagai....?
dari analogi terbaru yang anda berikan. Next akan kita bahas setelah anda memberikan jawaban diatas.




bayo_lubis wrote:
Ceritanya seperti ini:
Tuhan: "Aku beri pilihan bebas. Silakan pilih. Memilih hal yang bagus dari Aku atau memilih hal yang jelek dari iblis."
Dalam hal itu benar bahwa Tuhan memberikan hal yang bagus saja. Tetapi Tuhan memberi DUA PILIHAN yang boleh dipilih. Terlepas dari siapa pun pilihan kedua. Dengan demikian Tuhan menyodorkan ke Anda dua piring. Piring pertama berisi hal yang bagus dari Tuhan. Dan piring kedua berisi hal yang jelek dari iblis.
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih.... itu awalnya.
Manusia yang diberikan KESEMPATAN untuk memilih, melihat ada 2 PILIHAN.
Pilhan 1 dari Tuhan (hal baik) dan pilihan 2 dari Iblis (hal buruk).
Saya berikan anda sebuah analogi mudah:
Anda sebagai Panitia Lomba Lari Maraton.
- Pertama kali yang anda lakukan adalah : anda memberikan saya KESEMPATAN untuk ikut lomba tersebut.
- Hal kedua yang anda berikan adalah : PETUNJUK yang BENAR (dengan tanda panah arah) agar saya tidak tersesat sampai garis finish.
(sampai sini bisa anda pahami?)
- Pada saat lomba... di 100m pertama, saya melihat pertigaan dan sebuah tanda dari panitia lomba (anda) yang mengarah ke kanan.
- Jadi waktu itu saya dihadapkan 2 pilihan: ke kanan (benar) dan ke kiri (salah)
(sampai sini bisa anda pahami?)
Nah sekarang yang jadi masalah adalah:
- Saya punya kesempatan untuk memilih 2 pilihan yaitu : ke kanan (sesuai petunjuk panitia)
atau ke kiri (jalan yang salah/tidak ditunjuk panitia).
- Ketika saya memilih ke kiri (pilihan yang salah) apakah panitia harus disalahkan?
(semoga anda bisa pahami artinya)


bayo_lubis wrote:
Tuhan menyuguhkan DUA PILIHAN atau satu pilihan?
Tuhan menyediakan kesempatan memilih dan menyuguhkan 1 pilihan baik.

bayo_lubis wrote:
Ya, Si A (Tuhan) memang hanya punya satu apel yang baik. Tapi bukankah si A mengatakan bahwa "kamu boleh pilih ini (punyaku). Dan boleh juga pilih itu (punya si B/iblis). Tapi ingat konsekwensinya.
Nah, dlm hal ini paket yang diberikan Tuhan memang satu saja. Tapi pilihan yang diberikan Tuhan JELAS-JELAS ada DUA. Yaitu paket milik Tuhan dan paket milik iblis. Meskipun keduanya berbeda paket, tetapi itulah yang boleh dipilih.
Anda ngerti tidak arti kata kesempatan memilih dengan pilihan itu sendiri? Tolong anda teliti dulu perbedaan maknanya.

bayo_lubis wrote:
Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan. Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis, Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.
Apa Tuhan akan minta ganti rugi kepada orang stress yang sudah merusak otak pemberian Tuhan? Ataukah Tuhan akan menuntut ganti rugi kepada manusia tatkala merusak ciptaan-Nya yang lain? tidak bukan. Karena pada istilah PINJAM, maka ada konsukuensi PENGGANTIAN manakala apa yang dipinjam itu rusak.
Beda bos... kalo hanya pinjaman maka Tuhan akan menuntut balik hal yang sama yang sudah dipinjamkan.... so jelas itu adalah PEMBERIAN TUHAN. (cuma2, gratis, free...)
Karena hubungan Allah dan manusia bukan hubungan pinjam-meminjam, tetapi
Allah memberikan tetapi manusia mempertanggungjawabkan apa yang telah
Tuhan berikan sehubungan dengan tugas manusia di bumi.


bayo_lubis wrote:
Ingat, kuasa di sini bukan kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan. Ingat Tuhan meminjamkan kuasa ke iblis.
Memberikan... kalau meminjamkan nanti Tuhan akan menuntut ganti rugi jika kuasa-Nya dirusak Iblis...., Tuhan juga tidak pernah menuntut kuasanya harus dikembalikan, kenapa harus menuntut dikembalikan? Tuhan punya kuasa untuk mengambilnya. Kalau memberikan, Tuhan hanya minta pertanggungjawaban atas kelakuannya terkait dengan kuasa yang diberikan.

bayo_lubis wrote:
Saya punya tanggung jawab karena senapan itu milik saya, dan saya ikut dihukum.
Tuhan punya tanggung jawab karena memberi kuasa, Tuhan tidak akan dihukum karena Dia hanya bertanggung jawab hanya kepada diriNya sendiri.
Anda sendiri secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI. Jadi, apapun yang dilakukan Tuhan, maka Tuhan itu tidak berhak dituduh berbuat kesalahan. Manusia berdosa bila melakukan sesuatu, maka jangan anggap bahwa Tuhan akan berdosa bila melakukannya. Jangan anggap bahwa kesucian Tuhan akan hilang bila Tuhan melakukannya.
Hahaha.... betul sekali Tuhan bertanggung jawab atas diri-Nya sendiri-1000 persen saya setuju.
nah yang jadi masalah adalah sifat Tuhan yang BANYAK, SALING BERKAITAN DAN SALING MENJAGA SERTA TIDAK ADA YANG DOMINAN.

Kalau anda anggap Tuhan melakukan dosa (kesalahan) tetapi tetap Suci... ini sangat menarik. Berarti Tuhan itu:
1. Munafik.... sudah salah tetapi tetap berlaku sok suci
2. Penipu..... jelas2 salah tetapi tidak terima dikatakan salah
3. Tidak konsisten..... Melarang manusia berbuat dosa tetapi Dia sendiri berbuat dosa
4. Diktaktor.... memberikan larangan dan hukuman kepada manusia tapi Dia sendiri berbuat hal yang sama tapi tidak bisa dihukum.
5. Banyak lagi hal2 jelek yang tertuju pada Tuhan seperti itu.
Karena itu Dia tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri...
Untuk menjaga kesucian-Nya, Dia TIDAK BISA BERBUAT DOSA, untuk menjaga kuasa-Nya
Untuk menjaga keadilan-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGHUKUM, untuk menjaga rasa sayang/kasih-Nya
Untuk menjaga kasih-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGAMPUNI untuk menjaga keadilan-Nya
Untuk menjaga juasa-Nya, Dia TIDAK BISA SEMENA-MENA untuk menjaga kesucian-Nya dan keadilan-Nya.
dst.... semua saling terkait dan saling menjaga. TIDAK ADA YANG DOMINAN.


bayo_lubis wrote:
Ingat kekuasaan yang diberi walikota itu adalah wewenang, bukan kuasa dalam bentuk tenaga atau kekuatan. Coba bila walikota memberi golok, dan camat melakukan pembunuhan dengan golok tsb, tentu walikota akan terlibat juga.
Tidak... jika walikota itu memberi golok tanpa menyuruh membunuh. Golok itu dipakai bisa dalam bentuk positif ataupun negatif, ketika golok itu dipakai untuk hal negatif... itu mutlak kesalahan si camat. Dasar apa yang bisa disalahkan dari walikota yang hanya memberi golok?


Last edited by Master Denny on Fri Apr 26, 2013 2:08 pm; edited 1 time in total

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Thu Apr 25, 2013 12:53 pm

Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.
1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

Lho... bukankah kalimat saya di atas juga membedakan kesempatan memilih dengan pilihan?
Adanya 2 pilihan (kue yang baik dan uang busuk) karena diberi kesempatan memilih.

bayo_lubis wrote:
Ya, gampang kok dimengerti. Tuhan hanya menyediakan paket yang baik saja (menurut Anda). Tetapi Tuhan memberikan 2 pilihan; yaitu paket dari Tuhan dan paket dari iblis.
Ceritanya kan kira2 seperti ini:
Tuhan : "Aku hanya menyediakan yang baik. Hai manusia, Aku beri kalian
kehendak bebas. Pilihlah sesuai kehendakmu."
Manusia: "Pilihan apakah itu Tuhan?"
Tuhan: "Pilihlah yang Kusediakan, yaitu hal-hal baik. Atau pilihlah yang
disediakan oleh iblis, yaitu hal-hal buruk."
Jelas, bahwa di sini Tuhan hanya menyediakan SATU paket. Tetapi memberikan DUA
pilihan bebas.
Walau paket yang satu lagi bukan dari Tuhan, tapi Tuhan telah menyediakan DUA
pilihan (ingat, bukan dua paket).
Anda lihat yang saya kasih bold biru, disitu saya tidak setuju.
Tuhan HANYA memberikan: KESEMPATAN MEMILIH dan 1 PILIHAN (baik).
Iblis memberikan 1 PILIHAN (buruk)
Manusia yang MENGHADAPI 2 PILIHAN.... baik (dari Allah) atau buruk (dari Iblis).
Jadi bukan Tuhan memberikan 2 pilihan baik dan buruk kepada manusia. Itu Jelas berbeda.
Biar lebih jelas, silakan Anda pakai bahasa sendiri. Kira-kira bagaimana kata-kata Tuhan saat memberi pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Salah sedikit atau salah banyak, yang namanya salah, ya, TETAP salah.
Justru kemarin anda suruh saya menunjukan sebuah perbandingan kesalahan kan?
Bagi saya.... mengijinkan (menyetujui) tidak berkaitan dengan sebuah kesalahan jika apa yang disetujui itu berakibat buruk (yang menurut anda sebagai ujian).
Contoh: Walikota yang melantik (menyetujui) camatnya, tidak akan dipersalahkan ketika si camat melakukan korupsi, betul?

Anda bilang tidak berkaitan dengan kesalahan karena alasan sebagai ujian. Mengapa Anda menganggap Tuhan salah bila Tuhan menciptakan hal buruk untuk ujian juga? Bukankah menyetujui kesalahan dan berbuat salah itu sama-sama bersalah walaupun tingkat kesalahannya berbeda?

bayo_lubis wrote:
Arti keduanya memang beda. Tapi beda ini akan semakin menunjukkan kehebatan
Adam, tidak perlu dilahirkan. Yesus tidak butuh ayah tapi masih butuh ibu. Adam
tidak butuh ayah dan ibu.
Kalau misalnya sama2 dilahirkan... Jelas Adam lebih unggul.
Kalau misalnya sama2 diciptakan... Yesus (dari sisi Allah) tidak pernah diciptakan. (tidak untuk dibahas di sini, karena akan OOT).
contoh gampang:
Anda kenal Henry Ford (pencipta mobil), dari hasil ciptaannya melahirkan (menghasilkan) mobil2 seperti sekarang (kita ambil contoh Honda dan Suzuki).
Anda hanya bisa membandingkan Honda dan Suzuki untuk masalah keunggulan karena berada sama2 berada dalam kondisi turunan (bukan diciptakan pertama kali). Akan sangat tidak masuk naif jika anda membandingkan Honda/Suzuki dengan mobil hasil ciptaan Henry Ford yang pertama kali... karena perbedaan kondisi dan posisi.
Kesimpulannya... dalam membandingkan sesuatu, anda harus melihat aspek kesamaan kedudukan/derajat (equality).

Sebenarnya jawaban mudah untuk statement anda adalah: Tidak ada kelahiran jika Adam tidak diciptakan.... tapi di sini saya ingin memberi gambaran yang jelas perbedaan makna untuk membandingkan sesuatu yang jelas2 ada di tingkat yang berbeda.

bayo_lubis wrote:
Apakah kekuasaan dan kehebatannya tidak menjaga Dia untuk jadi lemah?
Justru Tuhan akan menjadi lemah ketika Dia melakukan perbuatan dosa (kesalahan).
Untuk menjaga hal itu Tuhan memiliki kesucian yang menjaga-Nya TIDAK BISA melakukan hal itu. INGAT sekali lagi... Semua sifat Tuhan sama dan tidak ada yang dominan satu sama lain... semua saling menjaga dan harmonis.

Apakah saat Tuhan menjadi manusia itu tidak lemah? Maaf, ini bukan OOT. Hanya membandingkan sifat-sifat Tuhan yang Anda sebut tidak ada yang dominan.
Saya katakan Tuhan bisa saja membuat keburukan dengan alasan itu bukan merupakan dosa bagi Tuhan. Dengan demikian maka kesuciannya tetap terjaga. Karena antara manusia dengan Tuhan itu sangat jauh beda soal hak dan kewajiban masing-masing.
Manusia tidak menyembah Tuhan ----> bedosa
Tuhan tidak menyembah Tuhan ----> siapa bilang bila Tuhan telah berdosa?

bayo_lubis wrote:
Bila yang saya tulis di atas bertentangan dengan kisah Ayub, maka kitab Anda
bertentangan dengan ilmu pengetahuan. Bukankah yang saya tulis di atas sesuai
dengan ilmu pengetahuan?
Banyak hal2 yang tidak bisa dijelaskan oleh ilmu pengetahuan dan hanya
bisa diterima oleh Iman tatkala itu menyangkut kekuasaan Tuhan.
Mujizat misalnya.... bisakah anda dengan segala macam disiplin ilmu pengetahuan menjelaskannya?

Kalimat-kalimat saya di atas tidak sedang membicarakan mukjizat. Contoh2 saya di atas adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dg ilmu pengetahuan.

bayo_lubis wrote:
Makanya setiap aturan tidak berlaku untuk semua oknum atau semua tempat.
Merokok di rumah sakit dilarang, belum tentu dilarang di tempat lain.
Semua sekolah melarang para siswa merokok di lokasi sekolah.
Tidak semua sekolah melarang guru merokok di lokasi sekolah.
Mengapa larangan merokok dibedakan antara siswa dengan guru? Karena siswa dan
guru tidak selevel.
Mengapa manusia melakukan hal buruk itu saya anggap berdosa dan Tuhan melakukan
hal buruk tidak saya anggap berdosa? Karena manusia tidak sama dengan Tuhan.
Pertanyaan mudah.... Perintah/larangan Tuhan berlaku umum (universal) tidak?
Bahkan hal itu pun berlaku untuk diri Allah sendiri (karena Dia konsisten dengan segala ucapan-Nya).

Perintah dan larangan Tuhan berlaku secara umum buat ciptaanNya, utamanya manusia.
Emang perintah untuk menyembah Tuhan juga berlaku buat Tuhan?

"Anak-anak, karena kalian adalah siswa, maka janganlah merokok." Kata seorang guru. Apakah bila guru merokok maka guru tersebut dikatakan tidak konsisten? Tentu tidak.
Setiap tingkatan yang berbeda, maka peraturan bisa saja berbeda thd mereka walaupun dalam tempat dan waktu yang sama. Nih contohnya:
Peraturan sekolah.
-Siswa dilarang merokok
-Guru tidak dilarang merokok
-Siswa dilarang bawa hp
-Guru tidak dilarang bawa hp
-Siswa dilarang pakai perhiasan
-Guru tidak dilarang pakai perhiasan
-Siswa wajib pakai pakaian seragam
-Guru tidak wajib pakai pakaian seragam
Mengapa aturan ini bisa berbeda? Karena guru TIDAK SAMA dengan siswa.
Demikian juga antara Tuhan dan manusia. Karena Tuhan tidak sama dengan manusia, maka salah bila dilakukan oleh manusia, maka tidak serta merta akan salah bila dilakukan oleh Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Tidak keliru. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Ini soal hak dan bukan hak.
Anda mencium istri orang lain, Anda itu salah karena itu bukan hak milik Anda.
Anda mencium istri sendiri, Anda itu tidak salah karena itu hak milik Anda.
Anda membuat kerusakan, Anda salah karena yang rusak itu bukan hak milik Anda
dan orang lain yang menerima efek kerusakan itu bukan hak milik Anda.
Tuhan membuat kerusakan, Tuhan tidak salah karena semua yang ada di langit dan
di bumi adalah hak milik-Nya.
Sudahkah Anda melihat korelasinya?
Hahaha... Tuhan tidak bersalah terhadap ciptaan-Nya, tapi Tuhan bersalah terhdap diri-Nya sendiri. Apakah anda tidak bisa melihat hal itu?
Apakah Anda akan merasa bersalah pada diri Anda sendiri bila telah membakar rumah hak milik sendiri dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun?

bayo_lubis wrote:
Tidak salah. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Memang ini soal wajar dan tak
wajar.
Wajarkah majikannya yang duduk di kursi? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan mereka
berbeda.
Wajarkah Tuhan membuat ciptaan yang buruk? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan
Tuhan dan manusia berbeda.
Sangatlah tidak wajar jika Tuhan yang MAHA SUCI melakukan DOSA (Kesalahan).
Apakah hal itu terlalu sulit untuk dipahami?
Sekarang saya tanya balik ke anda... Tuhan konsisten tidak dengan diri-Nya sendiri terhadap semua larangan dan ucapan-Nya? (silahkan anda jawab)

Larangan dan ucapan itu berlaku buat manusia.
Apa bedanya bila guru membuat tata tertib siswa? Apakah tata tertib siswa itu berlaku juga buat guru? Tidak!

bayo_lubis wrote:
Semoga Anda tidak menyesal menyatakan hal di atas.
Adalah 2 subjek yang berbeda (Tuhan dan manusia) dan tingkat berpikir,
kekuasaan, dll yang berbeda (Tuhan dan manusia), jadi tidak bisa dibandingkan
dg melakukan hal yang sama.
Dengan demikian, bila manusia dianggap berdosa atau salah bila melakukan itu
dan ini, maka hal tersebut tidak berlaku bagi Tuhan.
Yupz... sangat betul, oleh karena itu JANGAN buat perbandingan dengan 2 obyek yang berbeda derajat/tingkatan.
Sekarang saya tanyakan anda... Tuhan sederajat dengan apa? diri-Nya sendiri bukan?
Bisakah Tuhan menyangkal diri-Nya sendiri? Dimana di satu sisi Dia harus Suci dan di sisi lain Dia harus berbuat dosa... coba anda pikir.

Dari awal saya tidak setuju dengan pendapat Anda bahwa Tuhan menciptakan hal buruk dianggap sebagai Tuhan telah berbuat dosa. Andalah yang membandingkan 2 objek yang berbeda tingkatannya. Anda anggap bahwa bila manusia melakukan ini, maka manusia itu salah. Dan Anda buat hal itu berlaku bagi Tuhan, padahal Tuhan dan manusia adalah dua objek yang sangat jauh beda derajatnya. Coba Anda pikir.

bayo_lubis wrote:
Mengapa masih dianggap kuasa dan perkasa padahal sudah pernah lemah?
Kuasa dan perkasa tidak lebih dominan daripada kesucian Allah (tidak ada sifat Allah yang lebih dominan dari keseluruhan sifat-Nya).
Allah Berkuasa 100% = Dia Suci 100% = Dia Adil 100% = Dia Pengampun 100%,dsb...
contoh gampang:
Mengapa Tuhan menciptakan Neraka? Apakah tidak bertentangan dengan DIA MAHA KASIH dan DIA MAHA PENGAMPUN? (menurut anda apa jawabannya...)
Saya juga tidak bilang bahwa Kuasa dan perkasa itu lebih doniman dari sifat yang lain. Yang saya maksudkan adalah: mengapa Anda tidak mempermasalahkan Kuasa dan Keperkasaan Tuhan saat Tuhan menjadi lemah? Bukankah kelemahan ini akan mengurangi Kuasa dan Keperkasaannya?

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak sama dengan Tuhan. Salah bila dilakukan oleh manusia, belum tentu
salah bila hal yang sama dilakukan oleh Tuhan.
Saya tidak salah saat saya menebang habis pohon mangga milik saya yang sedang
berbunga. Karena itu hak saya.
Dan Anda akan salah bila menebang pohon mangga milik saya itu. Meskipun hal
yang dilakukan adalah hal yang sama, yaitu sama-sama menebang.
Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.

Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan peraturan bagi manusia, maka menciptakan hal buruk tidak akan bertentangan dengan kesuciannya.

bayo_lubis wrote:
Makanya muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu bersalah walau melakukan
apapun.
Seperti saya tidak pernah menyalahkan Anda menghancurkan lemari Anda, membakar
rumah Anda, merobek uang Anda. Dan saya sangat menyalahkan Jimat bila
menghancurkan lemari Anda, membakar rumah Anda, merobek uang Anda.
Lihat aktifitasnya sama, yaitu sama-sama menghancurkan, membakar dan merobek.
Dan penilaian antara salah dan tidak salah hanya terletak pada hak kepemilikan.
Misalnya Anda punya rumah di suatu kawasan, di kawasan tsb hanya ada rumah Anda
(tanpa tetangga). Saat Anda membakar rumah tsb, tidak ada milik orang lain yang
terbakar. Juga tidak ada nyawa orang lain yang terancam. Apakah Anda akan kena
sanksi hukum karena telah membakar rumah tsb? Tentu tidak karena rumah tsb
adalah hak milik Anda.
Demikian juga Tuhan yang melakukan apapun. Semua ini hak miliknya. Maka jangan
pernah menyalahkan Tuhan bila Tuhan melakukan apapun.
Bukan cuma menganggap.... Umat Kristen dan saya YAKIN 100% TUHAN TIDAK BISA BERBUAT SALAH karena TUHAN TIDAK BISA MENYANGKAL DIRINYA SENDIRI.
Jika Tuhan bisa berbuat salah (tidak dijaga oleh kesucian-Nya) maka Tuhan telah menyangkal diri-Nya sendiri sebagai yang MAHA SUCI, dan tidak lagi layak menjadi Tuhan.


Itu karena Anda menganggap hak dan kewajiban Tuhan dan manusia sama. Itu karena Anda menganggap bahwa bila Tuhan menciptakan hal buruk, maka dianggap Tuhan itu bersalah seperti bersalahnya manusia telah melakukan hal tsb. Setujukah Anda bila saya katakan bahwa Tuhan dan manusia punya hak dan kewajiban yang berbeda?
Apakah Anda menganggap Tuhan telah salah bila Tuhan membunuh?


bayo_lubis wrote:
Itulah beda manusia dengan Tuhan. Tuhan dan manusia beda hak, beda kepemilikan,
beda kekuasaan, dll. Maka bila suatu hal yang dilakukan oleh manusia dianggap
dosa, maka hanya orang bodoh yang menganggap Tuhan itu berdosa bila Tuhan
melakukan hal seperti yang dilakukan oleh manusia tadi.
Karena tidak ada pisau, Jimat sengaja memecahkan gelas milik Master Denny.
Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Jimat tentu salah karena
bukan haknya.
Karena tidak ada pisau, Master Denny sengaja memecahkan gelas Master Denny
sendiri. Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Ya... terserah Master
Denny-lah. Itu kan hal milik dia. Dan hanya orang goblok yang menganggap Master
Denny telah melakukan kesalahan.
Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang
saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat
Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.


Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa
menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan
peraturan bagi manusia, maka menciptkan hal buruk tidak akan
bertentangan dengan kesuciannya.


bayo_lubis wrote:
Emang apa yang DILUAR pilihan yang ada? Yang baik jugakah?
Mau satu paket atau tidak, Tuhan telah memberi kebebasan untuk memilih.
Yupz... apa yang saya tandai itu saya setuju.(warna biru)
Apa yang ada DILUAR pilihan yang ada? (teliti lagi statement anda)
Perhatikan yang jelas apa yang saya tulis:
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan yang ada.
(berbeda bukan?)
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih
Yang saya maksud DILUAR itu adalah 2 pilihan yaitu baik (Tuhan) dan buruk (Iblis)

Sebenarnya itu bukan di luar. Tapi ITULAH ISI dari pilihan tsb.
Saya tanya Anda, apa isi pilihan bebas?


bayo_lubis wrote:
Hal baik itulah tombol hijau. Kalau tidak ada tombol merah, maka komputer tidak akan rusak gara-gara aplikasi tsb. Jangan kaitkan dg dg aplikasi lain.
Dan hal buruk itulah tombol merah.
Apakah dari awal saya setuju analogi anda menyangkut tombol merah? tidak bukan?

bayo_lubis wrote:
Pilihan bebas itu bukan kesempatan menggunakan komputer tetapi menggunakan aplikasi. Karena analoginya bukan menciptakan komputer tetapi menciptakan program/aplikasi. Apa isi pilihan bebas? Menurut Anda adalah: hal yang baik dari Tuhan dan hal yang buruk dari Iblis. Apa isi aplikasi tsb? Tombol hijau dan merah. Ikut Tuhan, berarti memilih tombol hijau karena ini baik. Ikut iblis, berarti memilih tombol merah karena itu buruk. Dalam pilihan bebas hanya ada dua pilihan: ikut Tuhan atau ikut iblis. Dalam aplikasi tsb (ingat bukan komputer) hanya ada dua tombol: hijau dan merah
Berbeda dengan analogi anda yang pertama... tatakala anda bilang komputer itu diciptakan dengan 2 tombol...dst.
Ok... saya ikuti analogi anda yang sekarang, manciptakan aplikasi.
Sebelum jauh membahas.... mari kita samakan persepsi kita pada analogi yang anda berikan, apa posisinya/peranan dari:
Tuhan sebagai.....?
Iblis sebagai.....?
Manusia sebagai....?
dari analogi terbaru yang anda berikan. Next akan kita bahas setelah anda memberikan jawaban diatas.

Anda ternyata sangat pelupa dan tidak ingin mencari kebenaran (tidak berusaha melihat tulisan asli saya). Anda hanya mencari pembenaran. Nih analogi saya yang pertama di:

http://murtadinkafirun.forumotion.net/t16964p50-apa-sebaiknya-muslim-menerima-ajaran-islam-bulat2#162516

Baik saya kutip:
bayo_lubis wrote:
Siapa yang merancang manusia? Tuhan. Bagaimana rancangan itu? Memiliki
kehendak bebas. Apa itu kehendak bebas? Bebas memilih yang baik atau
yang buruk.
Anda seorang programmer. Anda membuat aplikasi. Dalam
aplikasi itu ada 2 tombol, yaitu tombol hijau dan merah. Tombol hijau
berfungsi untuk mempercerah warna layar komputer. Tombol merah berfungsi
untuk meledakkan komputer. Karena Anda memberi 2 tombol, maka ada 2
kemungkinan yang akan terjadi pada aplikasi tsb. Datang seorang pengguna
yang menekan tombol merah. Maka komputer meledak. Komputer ini bisa
meledak karena Anda memberi tombol pilihan warna merah (dari kedua
tombol) pada aplikasi tsb. Coba bila Anda tidak beri tombol merah pada
kedua tombol tsb.
Ini perbandingannya:
Tuhan adalah pencipta.
Tuhan menciptakan manusia. Dalam diri manusia diberi kehendak bebas,
yaitu yang baik dan yang buruk. Kebaikan akan membuat manusia bahagia
dunia dan akhirat. Keburukan akan menyeret manusia dalam dosa dan kelak
akan masuk neraka. Karena Tuhan memberi kehendak bebas, maka ada 2
kemungkinan yang akan terjadi pada manusia. Datang setan menggoda
mengajak memilih hal yang buruk. Maka terjerumuslah manusia itu. Manusia
bisa terjerumus karena Tuhan memberi pilihan hal buruk (dari kehendak
bebas) ada manusia tsb. Coba bila Tuhan tidak memberi hal buruk pada
kehendak bebas tsb.
Jelas di situ programmer membuat aplikasi. Bukan komputer.
Tuhan sebagai.....? Programmer
Iblis sebagai.....? Dalam hal ini tidak ada karena iblis tidak punya Anda dalam penciptaan manusia.
Manusia sebagai....? Aplikasi

Tambahan:
Ikut Tuhan......? Tombol hijau
Ikut iblis.....? Tombol merah
Hati manusia....? User/pengguna komputer

Iblisnya di mana? Iblisnya adalah orang lain yang berada di samping si user/pengguna. Yang sama sekali tidak mampu membuat aplikasi.

Dalam hal ini:

Saat user menjalankan aplikasi, dia tau bahwa tombol hijau fungsinya mempercerah warna layar (baik), tombol merah fungsinya menghancurkan komputer (buruk). Tau dari mana? Karena programmer tidak lupa membuat help pada aplikasi tsb. Datanglah orang lain yang berada di sebelah si user. Dia berkata, "Tekan saja tombol merahnya". Karena si user tergoda, tombol merah pun ditekan. Bukan cuma aplikasi itu saja yang rusak, maka komputer meledak.

Perbandingannya:

Saat hati manusia berperan, dia tau bahwa ikut Tuhan itu baik, ikut iblis itu buruk. Tau dari mana? Karena Tuhan telah memberi petunjuk hidup dan petunjuk beragama. Datanglah iblis, "Pilih ikut iblis aja". Karena hati tergoda, pilihan jatuh kepada 'ikut iblis'. Bukan cuma manusia itu saja yang rusak/terjerumus, bahkan dunia pun bisa rusak.

bayo_lubis wrote:
Ceritanya seperti ini:
Tuhan: "Aku beri pilihan bebas. Silakan pilih. Memilih hal yang bagus dari Aku atau memilih hal yang jelek dari iblis."
Dalam hal itu benar bahwa Tuhan memberikan hal yang bagus saja. Tetapi Tuhan memberi DUA PILIHAN yang boleh dipilih. Terlepas dari siapa pun pilihan kedua. Dengan demikian Tuhan menyodorkan ke Anda dua piring. Piring pertama berisi hal yang bagus dari Tuhan. Dan piring kedua berisi hal yang jelek dari iblis.
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih.... itu awalnya.
Manusia yang diberikan KESEMPATAN untuk memilih, melihat ada 2 PILIHAN.
Pilhan 1 dari Tuhan (hal baik) dan pilihan 2 dari Iblis (hal buruk).
Saya berikan anda sebuah analogi mudah:
Anda sebagai Panitia Lomba Lari Maraton.
- Pertama kali yang anda lakukan adalah : anda memberikan saya KESEMPATAN untuk ikut lomba tersebut.
- Hal kedua yang anda berikan adalah : PETUNJUK yang BENAR (dengan tanda panah arah) agar saya tidak tersesat sampai garis finish.
(sampai sini bisa anda pahami?)
- Pada saat lomba... di 100m pertama, saya melihat pertigaan dan sebuah tanda dari panitia lomba (anda) yang mengarah ke kanan.
- Jadi waktu itu saya dihadapkan 2 pilihan: ke kanan (benar) dan ke kiri (salah)
(sampai sini bisa anda pahami?)
Nah sekarang yang jadi masalah adalah:
- Saya punya kesempatan untuk memilih 2 pilihan yaitu : ke kanan (sesuai petunjuk panitia)
atau ke kiri (jalan yang salah/tidak ditunjuk panitia).
- Ketika saya memilih ke kiri (pilihan yang salah) apakah panitia harus disalahkan?
(semoga anda bisa pahami artinya)

Saya ingin Anda menggunakan bahasa sendiri. Bagaimana kira2 kata-kata Tuhan saat memberikan pilihan bebas?


bayo_lubis wrote:
Tuhan menyuguhkan DUA PILIHAN atau satu pilihan?
Tuhan menyediakan kesempatan memilih dan menyuguhkan 1 pilihan baik.
Kesempatan apa saja yang disediakan oleh Tuhan itu?


bayo_lubis wrote:
Ya, Si A (Tuhan) memang hanya punya satu apel yang baik. Tapi bukankah si A mengatakan bahwa "kamu boleh pilih ini (punyaku). Dan boleh juga pilih itu (punya si B/iblis). Tapi ingat konsekwensinya.
Nah, dlm hal ini paket yang diberikan Tuhan memang satu saja. Tapi pilihan yang diberikan Tuhan JELAS-JELAS ada DUA. Yaitu paket milik Tuhan dan paket milik iblis. Meskipun keduanya berbeda paket, tetapi itulah yang boleh dipilih.
Anda ngerti tidak arti kata kesempatan memilih dengan pilihan itu sendiri? Tolong anda teliti dulu perbedaan maknanya.
Saya tau bedanya. Tapi apa saja isi kesempatan itu?


bayo_lubis wrote:
Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan. Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis, Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.
Apa Tuhan akan minta ganti rugi kepada orang stress yang sudah merusak otak pemberian Tuhan? Ataukah Tuhan akan menuntut ganti rugi kepada manusia tatkala merusak ciptaan-Nya yang lain? tidak bukan. Karena pada istilah PINJAM, maka ada konsukuensi PENGGANTIAN manakala apa yang dipinjam itu rusak.
Beda bos... kalo hanya pinjaman maka Tuhan akan menuntut balik hal yang sama yang sudah dipinjamkan.... so jelas itu adalah PEMBERIAN TUHAN. (cuma2, gratis, free...)
Karena hubungan Allah dan manusia bukan hubungan pinjam-meminjam, tetapi
Allah memberikan tetapi manusia mempertanggungjawabkan apa yang telah
Tuhan berikan sehubungan dengan tugas manusia di bumi.

Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?


bayo_lubis wrote:
Ingat, kuasa di sini bukan kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan. Ingat Tuhan meminjamkan kuasa ke iblis.
Memberikan... kalau meminjamkan nanti Tuhan akan menuntut ganti rugi jika kuasa-Nya dirusak Iblis...., Tuhan juga tidak pernah menuntut kuasanya harus dikembalikan, kenapa harus menuntut dikembalikan? Tuhan punya kuasa untuk mengambilnya. Kalau memberikan, Tuhan hanya minta pertanggungjawaban atas kelakuannya terkait dengan kuasa yang diberikan.

Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari
Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya
pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?



bayo_lubis wrote:
Saya punya tanggung jawab karena senapan itu milik saya, dan saya ikut dihukum.
Tuhan punya tanggung jawab karena memberi kuasa, Tuhan tidak akan dihukum karena Dia hanya bertanggung jawab hanya kepada diriNya sendiri.
Anda sendiri secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI. Jadi, apapun yang dilakukan Tuhan, maka Tuhan itu tidak berhak dituduh berbuat kesalahan. Manusia berdosa bila melakukan sesuatu, maka jangan anggap bahwa Tuhan akan berdosa bila melakukannya. Jangan anggap bahwa kesucian Tuhan akan hilang bila Tuhan melakukannya.
Hahaha.... betul sekali Tuhan bertanggung jawab atas diri-Nya sendiri-1000 persen saya setuju.
nah yang jadi masalah adalah sifat Tuhan yang BANYAK, SALING BERKAITAN DAN SALING MENJAGA SERTA TIDAK ADA YANG DOMINAN.

Kalau anda anggap Tuhan melakukan dosa (kesalahan) tetapi tetap Suci... ini sangat menarik. Berarti Tuhan itu:
1. Munafik.... sudah salah tetapi tetap berlaku sok suci
2. Penipu..... jelas2 salah tetapi tidak terima dikatakan salah
3. Tidak konsisten..... Melarang manusia berbuat dosa tetapi Dia sendiri berbuat dosa
4. Diktaktor.... memberikan larangan dan hukuman kepada manusia tapi Dia sendiri berbuat hal yang sama tapi tidak bisa dihukum.
5. Banyak lagi hal2 jelek yang tertuju pada Tuhan seperti itu.
Karena itu Dia tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri...
Untuk menjaga kesucian-Nya, Dia TIDAK BISA BERBUAT DOSA, untuk menjaga kuasa-Nya
Untuk menjaga keadilan-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGHUKUM, untuk menjaga rasa sayang/kasih-Nya
Untuk menjaga kasih-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGAMPUNI untuk menjaga keadilan-Nya
Untuk menjaga juasa-Nya, Dia TIDAK BISA SEMENA-MENA untuk menjaga kesucian-Nya dan keadilan-Nya.
dst.... semua saling terkait dan saling menjaga. TIDAK ADA YANG DOMINAN.


Kalau Anda anggap Tuhan salah (berdosa) bila menciptakan hal buruk, itu berarti Anda beranggapan bahwa hak dan kewajiban antara manusia dengan Tuhan sama.



bayo_lubis wrote:
Ingat kekuasaan yang diberi walikota itu adalah wewenang, bukan kuasa dalam bentuk tenaga atau kekuatan. Coba bila walikota memberi golok, dan camat melakukan pembunuhan dengan golok tsb, tentu walikota akan terlibat juga.
Tidak... jika walikota itu memberi golok tanpa menyuruh membunuh. Golok itu dipakai bisa dalam bentuk positif ataupun negatif, ketika golok itu dipakai untuk hal negatif... itu mutlak kesalahan si camat. Dasar apa yang bisa disalahkan dari walikota yang hanya memberi golok?
Telah memberikan sesuatu yang menyebabkan sesuatu.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Thu Apr 25, 2013 3:02 pm

bayo_lubis wrote:
Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.
1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

Lho... bukankah kalimat saya di atas juga membedakan kesempatan memilih dengan pilihan?
Adanya 2 pilihan (kue yang baik dan uang busuk) karena diberi kesempatan memilih.
Lihat yang saya tebalkan dan beri warna merah pada statement anda.

bayo_lubis wrote:
Biar lebih jelas, silakan Anda pakai bahasa sendiri. Kira-kira bagaimana kata-kata Tuhan saat memberi pilihan bebas?
1. Aku (Tuhan) berikan manusia kesempatan untuk memilih
2. Aku (Tuhan) memberikan pilihan terbaik
3. Aku (Iblis) memberikan pilihan terburuk
4. Aku (manusia) menghadapi 2 pilihan, yang terbaik atau yang terburuk


bayo_lubis wrote:
Anda bilang tidak berkaitan dengan kesalahan karena alasan sebagai ujian. Mengapa Anda menganggap Tuhan salah bila Tuhan menciptakan hal buruk untuk ujian juga? Bukankah menyetujui kesalahan dan berbuat salah itu sama-sama bersalah walaupun tingkat kesalahannya berbeda?
1. Coba quote argumen saya untuk statement yang saya beri warna merah.
2. Tuhan tidak salah karena hanya memberi ijin


bayo_lubis wrote:
Apakah saat Tuhan menjadi manusia itu tidak lemah? Maaf, ini bukan OOT. Hanya membandingkan sifat-sifat Tuhan yang Anda sebut tidak ada yang dominan.
Saya katakan Tuhan bisa saja membuat keburukan dengan alasan itu bukan merupakan dosa bagi Tuhan. Dengan demikian maka kesuciannya tetap terjaga. Karena antara manusia dengan Tuhan itu sangat jauh beda soal hak dan kewajiban masing-masing.
Manusia tidak menyembah Tuhan ----> bedosa
Tuhan tidak menyembah Tuhan ----> siapa bilang bila Tuhan telah berdosa?
- TIDAK selama YESUS tidak berbuat DOSA dan terbukti tidak ada dosa, kelahirannya pun menghindarkan Dia dari dosa. (bukannya OOT tapi menanggapi argumen anda).
- Bro... mana ada orang salah yang tidak bersalah. Sama halnya mana ada Tuhan Suci yang tidak suci karena berbuat salah.
- Manusia menyangkal Tuhan ---> dosa
Tuhan menyangkal diri-nya sendiri ---> dosa

bayo_lubis wrote:
Kalimat-kalimat saya di atas tidak sedang membicarakan mukjizat. Contoh2 saya di atas adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dg ilmu pengetahuan.
kalau ada kejadian alam yang bisa dijelaskan ilmu pengetahuan, ada pula kejadian alam yang tidak dapat dijelaskan oleh ilmu pengetahuan

bayo_lubis wrote:
Perintah dan larangan Tuhan berlaku secara umum buat ciptaanNya, utamanya manusia.
Emang perintah untuk menyembah Tuhan juga berlaku buat Tuhan?
Yupz... untuk saling memuji di antara seluruh sifat Allah.

bayo_lubis wrote:
"Anak-anak, karena kalian adalah siswa, maka janganlah merokok." Kata seorang guru. Apakah bila guru merokok maka guru tersebut dikatakan tidak konsisten? Tentu tidak.
Setiap tingkatan yang berbeda, maka peraturan bisa saja berbeda thd mereka walaupun dalam tempat dan waktu yang sama. Nih contohnya:
Peraturan sekolah.
-Siswa dilarang merokok
-Guru tidak dilarang merokok
-Siswa dilarang bawa hp
-Guru tidak dilarang bawa hp
-Siswa dilarang pakai perhiasan
-Guru tidak dilarang pakai perhiasan
-Siswa wajib pakai pakaian seragam
-Guru tidak wajib pakai pakaian seragam
Mengapa aturan ini bisa berbeda? Karena guru TIDAK SAMA dengan siswa.
Demikian juga antara Tuhan dan manusia. Karena Tuhan tidak sama dengan manusia, maka salah bila dilakukan oleh manusia, maka tidak serta merta akan salah bila dilakukan oleh Tuhan.
Apakah guru itu mempertanggungjawabkan perbuatannya pada dirinya sendiri? Sudah saya bilang bahwa Tuhan BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRINYA SENDIRI dan kemajemukan sifat Tuhan SALING MENJAGA dan TIDAK ADA YANG DOMINAN

bayo_lubis wrote:
Apakah Anda akan merasa bersalah pada diri Anda sendiri bila telah membakar rumah hak milik sendiri dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun
apakah membakar rumah yang anda maksud di atas itu bentuk tindakan salah?

bayo_lubis wrote:
Larangan dan ucapan itu berlaku buat manusia.
Apa bedanya bila guru membuat tata tertib siswa? Apakah tata tertib siswa itu berlaku juga buat guru? Tidak!
Nah... di sini letak masalahnya.... Anda menganggap Allah tidak konsisten dengan ucapan-Nya even untuk diri-Nya sendiri. Bagi saya konsisten ucapan Allah berlaku untuk manusia dan juga untuk diri Allah sendiri.
contoh: seorang pemimpin yang baik adalah pemimpin yang konsisten dengan apa yang dia perintahkan. Jika dia suruh anak buahnya bangun pagi, maka dia pun harus melakukan hal yang sama. Karena akan menjadi contoh dan teladan yang sangat baik untuk anak buahnya. Bagaimana kalau pemimpin itu tidak konsisten?

bayo_lubis wrote:
Dari awal saya tidak setuju dengan pendapat Anda bahwa Tuhan menciptakan hal buruk dianggap sebagai Tuhan telah berbuat dosa. Andalah yang membandingkan 2 objek yang berbeda tingkatannya. Anda anggap bahwa bila manusia melakukan ini, maka manusia itu salah. Dan Anda buat hal itu berlaku bagi Tuhan, padahal Tuhan dan manusia adalah dua objek yang sangat jauh beda derajatnya. Coba Anda pikir.
yupz... tapi tetap tidak merubah keadaan bahwa TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA.
karena apa? KARENA DIA BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRI-NYA SENDIRI.


bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak bilang bahwa Kuasa dan perkasa itu lebih doniman dari sifat yang lain. Yang saya maksudkan adalah: mengapa Anda tidak mempermasalahkan Kuasa dan Keperkasaan Tuhan saat Tuhan menjadi lemah? Bukankah kelemahan ini akan mengurangi Kuasa dan Keperkasaannya?
Kenapa harus jadi lemah? Apakah MENJAGA KESUCIAN menjadikan Tuhan lemah? Tuhan menjadi lemah kalau DIA TIDAK BISA MENJAGA KESUCIAN.

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia. Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan peraturan bagi manusia, maka menciptakan hal buruk tidak akan bertentangan dengan kesuciannya.
Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap hak dan kewajiban Tuhan dan manusia sama. Itu karena Anda menganggap bahwa bila Tuhan menciptakan hal buruk, maka dianggap Tuhan itu bersalah seperti bersalahnya manusia telah melakukan hal tsb. Setujukah Anda bila saya katakan bahwa Tuhan dan manusia punya hak dan kewajiban yang berbeda?
Apakah Anda menganggap Tuhan telah salah bila Tuhan membunuh?
- Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).
- Tuhan TIDAK BISA MEMBUNUH.


bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa
menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan
peraturan bagi manusia, maka menciptkan hal buruk tidak akan
bertentangan dengan kesuciannya.
Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.

bayo_lubis wrote:
Sebenarnya itu bukan di luar. Tapi ITULAH ISI dari pilihan tsb.
Saya tanya Anda, apa isi pilihan bebas?
Waktu Tuhan berikan manusia atau waktu manusia menggunakannya?

bayo_lubis wrote:
Jelas di situ programmer membuat aplikasi. Bukan komputer.
Tuhan sebagai.....? Programmer
Iblis sebagai.....? Dalam hal ini tidak ada karena iblis tidak punya Anda dalam penciptaan manusia.
Manusia sebagai....? Aplikasi
Tambahan:
Ikut Tuhan......? Tombol hijau
Ikut iblis.....? Tombol merah
Hati manusia....? User/pengguna komputer
Iblisnya di mana? Iblisnya adalah orang lain yang berada di samping si user/pengguna. Yang sama sekali tidak mampu membuat aplikasi.
Wait.... sampai sini dulu, GAK SETUJU dengan analogi anda, alasannya:
1. Sudah saya bilang buat analogi yang melibatkan 3 pribadi... Tuhan, Iblis dan manusia.
2. Lihat paksaan di analogi anda....
Manusia (aplikasi) yang diciptakan programmer (Tuhan) dan diberi tombol hijau dan merah
Di sini aja dah jelas saya gak setuju.... Tuhan tidak menciptakan manusia dengan 2 pilihan kehendak. INGAT saya bilang.... Kesempatan memilih DILUAR pilihan itu sendiri.
3. Ditambahin lagi hati manusia... sebagai user, gak nyambung dengan manusia sebagai aplikasi... Apakah Tuhan tidak menciptakan usernya juga (hati manusia?) kenapa berada diluar aplikasi (manusia) itu sendiri.
Yang jelas penempatan pemainnya kacau bos... tolong direvisi lagi dan disederhanakan.


bayo_lubis wrote:
Dalam hal ini:
Saat user menjalankan aplikasi, dia tau bahwa tombol hijau fungsinya mempercerah warna layar (baik), tombol merah fungsinya menghancurkan komputer (buruk). Tau dari mana? Karena programmer tidak lupa membuat help pada aplikasi tsb. Datanglah orang lain yang berada di sebelah si user. Dia berkata, "Tekan saja tombol merahnya". Karena si user tergoda, tombol merah pun ditekan. Bukan cuma aplikasi itu saja yang rusak, maka komputer meledak.
Perbandingannya:
Saat hati manusia berperan, dia tau bahwa ikut Tuhan itu baik, ikut iblis itu buruk. Tau dari mana? Karena Tuhan telah memberi petunjuk hidup dan petunjuk beragama. Datanglah iblis, "Pilih ikut iblis aja". Karena hati tergoda, pilihan jatuh kepada 'ikut iblis'. Bukan cuma manusia itu saja yang rusak/terjerumus, bahkan dunia pun bisa rusak.
Gak usah dibahas dulu bos... analoginya kacau.

bayo_lubis wrote:
Saya ingin Anda menggunakan bahasa sendiri. Bagaimana kira2 kata-kata Tuhan saat memberikan pilihan bebas?
Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan.

bayo_lubis wrote:
Kesempatan apa saja yang disediakan oleh Tuhan itu?
Kesempatan memilih... kok kesempatan apa saja? aneh...

bayo_lubis wrote:
Saya tau bedanya. Tapi apa saja isi kesempatan itu?
Untuk memilih.

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?
Anda yang harusnya paham....
Anda meminjam mobil... apa yang harus anda balikkan? mobil kan?
jika anda merusaknya, apa yang harus anda kembalikan? mobil plus biaya kerusakan.
Sekarang saya tanya ke anda... Kalau Tuhan meminjamkan berarti menuntut dikembalikan.
Mana bukti pernyataan Tuhan kalau Dia menuntut dikembalikan?


bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari
Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya
pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?
Pertanggungjawaban itu adalah sebuah bentuk "hasil" dari apa yang sudah diperbuat.
Anda berbuat jahat... maka pertanggungjawaban anda adalah neraka.


bayo_lubis wrote:
Kalau Anda anggap Tuhan salah (berdosa) bila menciptakan hal buruk, itu berarti Anda beranggapan bahwa hak dan kewajiban antara manusia dengan Tuhan sama.
Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).


bayo_lubis wrote:
Telah memberikan sesuatu yang menyebabkan sesuatu.
Lalu... jika dipakai untuk sebuah kebaikan apakah walikota juga mendapat penghargaan?


Last edited by Master Denny on Fri Apr 26, 2013 2:24 pm; edited 1 time in total

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by buncis hitam on Thu Apr 25, 2013 3:09 pm

Mempermasalahkan=mempersalahkan?? Baru tau saya.

Bayo lubis emang bego sebego-begonya.

_________________
MUSLIM MURTAD MAKIN BERTAMBAH, ISLAM SEMAKIN HANCUR. SEBENTAR LAGI ISLAM BAKALAN PUNAH SAMA SEPERTI NAZI. DAN ISLAM AKAN DISEBUT SEMUA ORANG SEBAGAI KUTUKAN DAN MALAPETAKA BAGI MANUSIA YANG TERDAHSYAT YANG PERNAH ADA DI DUNIA INI.

buncis hitam
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 1917
Location : ada di masjid sambil berdakwah untuk menghancurkan islam. TAPI KALO ADA YANG MAU RIBUT AMA GW, GW TUNGGU DI 7 ELEVEN GINTUNG, CIPUTAT. ATAU SILAKAN CARI GW DI RUMAH GW DI CIPUTAT. DAERAH RUMAH GW DI TENGAH2 BINTARO DAN PASAR CIPUTAT DAN DI DEKET RUMAH GW GAK ADA MESJID SAMA SEKALI. HERANNYA DIBANDINGKAN 3 GEREJA YANG ADA DI SEKITAR RUMAH GW, SUARA TOA MESJID LEBIH BISA KEDENGERAN DARIPADA SUARA 3 GEREJA DEKET RUMAH GW YANG JARAKNYA GAK LEBIH DARI 50 METER. TUH MESJID SUARA TOA DARIMANA COBA? ADA JUGA MESJID LEBIH DARI 2 KILO DARI RUMAH GW TUH. HEBAT YA YANG NAMANYA MESJID BENER2 GANGGU KETERTIBAN DAN BIKIN POLUSI SUARA.
Job/hobbies : Menunjukkan kebodohan muslim karena islamnya/ Showing muslims foolishnesses for their islam
Humor : janda orang boleh diembat, janda mamad gak boleh diembat. Wkwkwkwkwk
Reputation : 14
Points : 3489
Registration date : 2012-09-14

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by monokuro.boo on Sat Apr 27, 2013 9:57 am

Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan

_________________
woles bang, woles ㄱ.ㄱ

monokuro.boo

Number of posts : 5
Reputation : 0
Points : 1323
Registration date : 2013-04-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon Apr 29, 2013 10:06 pm

Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.
1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

Lho... bukankah kalimat saya di atas juga membedakan kesempatan memilih dengan pilihan?
Adanya 2 pilihan (kue yang baik dan uang busuk) karena diberi kesempatan memilih.
Lihat yang saya tebalkan dan beri warna merah pada statement anda.

bayo_lubis wrote:
Biar lebih jelas, silakan Anda pakai bahasa sendiri. Kira-kira bagaimana kata-kata Tuhan saat memberi pilihan bebas?
1. Aku (Tuhan) berikan manusia kesempatan untuk memilih
2. Aku (Tuhan) memberikan pilihan terbaik
3. Aku (Iblis) memberikan pilihan terburuk
4. Aku (manusia) menghadapi 2 pilihan, yang terbaik atau yang terburuk

Manusia bertanya kepada Tuhan, bukan kepada iblis: "Tuhan, apa saja yang bisa hamba pilih?"
Apa jawaban Tuhan?

bayo_lubis wrote:
Anda bilang tidak berkaitan dengan kesalahan karena alasan sebagai ujian. Mengapa Anda menganggap Tuhan salah bila Tuhan menciptakan hal buruk untuk ujian juga? Bukankah menyetujui kesalahan dan berbuat salah itu sama-sama bersalah walaupun tingkat kesalahannya berbeda?
1. Coba quote argumen saya untuk statement yang saya beri warna merah.
2. Tuhan tidak salah karena hanya memberi ijin

1. Secara langsung Anda tidak menyatakan demikian. Tetapi pernyataan saya yang seperti itu Anda gunakan sebagai penguat argumen Anda.
2. Lihat pernyataan Anda sebelumnya:
Master Denny wrote:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi

Ini artinya bahwa keduanya adalah salah walaupun tingkat kesalahannya berbeda.

bayo_lubis wrote:
Apakah saat Tuhan menjadi manusia itu tidak lemah? Maaf, ini bukan OOT. Hanya membandingkan sifat-sifat Tuhan yang Anda sebut tidak ada yang dominan.
Saya katakan Tuhan bisa saja membuat keburukan dengan alasan itu bukan merupakan dosa bagi Tuhan. Dengan demikian maka kesuciannya tetap terjaga. Karena antara manusia dengan Tuhan itu sangat jauh beda soal hak dan kewajiban masing-masing.
Manusia tidak menyembah Tuhan ----> bedosa
Tuhan tidak menyembah Tuhan ----> siapa bilang bila Tuhan telah berdosa?
- TIDAK selama YESUS tidak berbuat DOSA dan terbukti tidak ada dosa, kelahirannya pun menghindarkan Dia dari dosa. (bukannya OOT tapi menanggapi argumen anda).
Kelemahan manusia di banding dengan Tuhan bukan hanya soal dosa. Atau menurut Anda yang membedakan manusia dan Tuhan hanya soal dosa?

- Bro... mana ada orang salah yang tidak bersalah. Sama halnya mana ada Tuhan Suci yang tidak suci karena berbuat salah.
Tapi ada 2 orang yang melakukan pekerjaan yang sama, tetapi keduanya tidak bisa dituduh melakukan kesalahan. Contohnya:
- Jimat membakar rumah Master Denny ---> salah
- Master Denny membakar rumah Master Denny ---> tidak salah
Pekerjaannya sama, tapi nilainya beda.
Kalau manusia divonis salah bila membuat kerusakan, maka jangan serta merta memvonis Tuhan bersalah karena semua ini adalah hak milikNya.

- Manusia menyangkal Tuhan ---> dosa
Tuhan menyangkal diri-nya sendiri ---> dosa
Manusia menyangkal Tuhan adalah dosa. Tuhan menyangkal dirinya sendiri merupakan dosa bagi Tuhan, Anda dapat ini dari mana?
Bila Anda anggap bahwa menyangkal diri sendiri adalah dosa bagi Tuhan. Tak mampukah Tuhan mengampuni dirinya sendiri?

bayo_lubis wrote:
Kalimat-kalimat saya di atas tidak sedang membicarakan mukjizat. Contoh2 saya di atas adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dg ilmu pengetahuan.
kalau ada kejadian alam yang bisa dijelaskan ilmu pengetahuan, ada pula kejadian alam yang tidak dapat dijelaskan oleh ilmu pengetahuan
Semua contoh yang saya angkat adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dengan ilmu pengetahuan. Dan sudah jelas tidak ada campur tangan iblis dlm kejadian2 tsb.

bayo_lubis wrote:
Perintah dan larangan Tuhan berlaku secara umum buat ciptaanNya, utamanya manusia.
Emang perintah untuk menyembah Tuhan juga berlaku buat Tuhan?
Yupz... untuk saling memuji di antara seluruh sifat Allah.
Artinya: Hak dan kewajiban manusia BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
"Anak-anak, karena kalian adalah siswa, maka janganlah merokok." Kata seorang guru. Apakah bila guru merokok maka guru tersebut dikatakan tidak konsisten? Tentu tidak.
Setiap tingkatan yang berbeda, maka peraturan bisa saja berbeda thd mereka walaupun dalam tempat dan waktu yang sama. Nih contohnya:
Peraturan sekolah.
-Siswa dilarang merokok
-Guru tidak dilarang merokok
-Siswa dilarang bawa hp
-Guru tidak dilarang bawa hp
-Siswa dilarang pakai perhiasan
-Guru tidak dilarang pakai perhiasan
-Siswa wajib pakai pakaian seragam
-Guru tidak wajib pakai pakaian seragam
Mengapa aturan ini bisa berbeda? Karena guru TIDAK SAMA dengan siswa.
Demikian juga antara Tuhan dan manusia. Karena Tuhan tidak sama dengan manusia, maka salah bila dilakukan oleh manusia, maka tidak serta merta akan salah bila dilakukan oleh Tuhan.
Apakah guru itu mempertanggungjawabkan perbuatannya pada dirinya sendiri? Sudah saya bilang bahwa Tuhan BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRINYA SENDIRI dan kemajemukan sifat Tuhan SALING MENJAGA dan TIDAK ADA YANG DOMINAN
Guru mempertanggungjawabkan perbuatannya sesuai dg aturan atau tata tertib guru. Tidak terikat dengan aturan siswa.

bayo_lubis wrote:
Apakah Anda akan merasa bersalah pada diri Anda sendiri bila telah membakar rumah hak milik sendiri dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun
apakah membakar rumah yang anda maksud di atas itu bentuk tindakan salah?
Menurut Anda, apakah itu tindakan salah atau tidak?

bayo_lubis wrote:
Larangan dan ucapan itu berlaku buat manusia.
Apa bedanya bila guru membuat tata tertib siswa? Apakah tata tertib siswa itu berlaku juga buat guru? Tidak!
Nah... di sini letak masalahnya.... Anda menganggap Allah tidak konsisten dengan ucapan-Nya even untuk diri-Nya sendiri. Bagi saya konsisten ucapan Allah berlaku untuk manusia dan juga untuk diri Allah sendiri.
contoh: seorang pemimpin yang baik adalah pemimpin yang konsisten dengan apa yang dia perintahkan. Jika dia suruh anak buahnya bangun pagi, maka dia pun harus melakukan hal yang sama. Karena akan menjadi contoh dan teladan yang sangat baik untuk anak buahnya. Bagaimana kalau pemimpin itu tidak konsisten?
Anda anggap pimpinan, berarti antara pimpinan dan yang dipimpin itu selevel. Misalnya pimpinan tentara. Pimpinan dan anggotanya adalah sama-sama tentara. Contoh ini tidak berlaku buat Tuhan karena Tuhan tidak sama dengan manusia. Contoh Anda ini hanya berlaku buat nabi atau rasul, di mana rasul dan nabi tsb adalah manusia juga. Maka nabi dan rasul itu wajib konsisten.
Kita kembali ke siswa dan guru.
Guru membuat larangan: siswa dilarang merokok.
Apakah guru tidak konsisten bila merokok? Tentu konsisten. Karena larangan tsb hanya berlaku buat siswa, dan guru itu bukan siswa.
Siswa yang baik tentu tidak merokok. Maka guru yang baik bukanlah yang tidak merokok karena aturan siswa dan guru itu BERBEDA.
Manusia yang baik tidak membunuh manusia.
Apakah Tuhan yang baik juga adalah Tuhan yang tidak membunuh manusia?
Tidak. Karena aturan buat manusia BERBEDA dengan aturan buat Tuhan, karena manusia tidak sama dengan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Dari awal saya tidak setuju dengan pendapat Anda bahwa Tuhan menciptakan hal buruk dianggap sebagai Tuhan telah berbuat dosa. Andalah yang membandingkan 2 objek yang berbeda tingkatannya. Anda anggap bahwa bila manusia melakukan ini, maka manusia itu salah. Dan Anda buat hal itu berlaku bagi Tuhan, padahal Tuhan dan manusia adalah dua objek yang sangat jauh beda derajatnya. Coba Anda pikir.
yupz... tapi tetap tidak merubah keadaan bahwa TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA.
karena apa? KARENA DIA BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRI-NYA SENDIRI.

Itu karena Anda menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak bilang bahwa Kuasa dan perkasa itu lebih doniman dari sifat yang lain. Yang saya maksudkan adalah: mengapa Anda tidak mempermasalahkan Kuasa dan Keperkasaan Tuhan saat Tuhan menjadi lemah? Bukankah kelemahan ini akan mengurangi Kuasa dan Keperkasaannya?
Kenapa harus jadi lemah? Apakah MENJAGA KESUCIAN menjadikan Tuhan lemah? Tuhan menjadi lemah kalau DIA TIDAK BISA MENJAGA KESUCIAN.
Anda tidak melihat apa yang saya maksudkan. Ini maksudnya:
Menurut Anda, Tuhan pernah jadi manusia. Manusia adalah makhluk lemah.
Dan ingat, bahwa kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan bukan hanya
soal dosa. Nah, saat Tuhan menjadi makhluk lemah, mengapa Anda tidak
menuduh bahwa Tuhan sedang menyangkal kekuasaan dan keperkasaannya?
Mengapa Tuhan tidak konsisten dengan keperkasaannya?

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia. Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan peraturan bagi manusia, maka menciptakan hal buruk tidak akan bertentangan dengan kesuciannya.
Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.
Ini juga karena Anda anggap hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan kewajiban Tuhan.
Apakah guru disebut tidak konsisten bila guru itu merokok karena membuat aturan siswa dilarang merokok? Tentu tidak. Kerena aturan itu hanya berlaku bagi siswa. Guru tidak terikat dalam hal ini.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap hak dan kewajiban Tuhan dan manusia sama. Itu karena Anda menganggap bahwa bila Tuhan menciptakan hal buruk, maka dianggap Tuhan itu bersalah seperti bersalahnya manusia telah melakukan hal tsb. Setujukah Anda bila saya katakan bahwa Tuhan dan manusia punya hak dan kewajiban yang berbeda?
Apakah Anda menganggap Tuhan telah salah bila Tuhan membunuh?
- Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).
- Tuhan TIDAK BISA MEMBUNUH.

2 Samuel 6:7 Maka bangkitlah murka TUHAN terhadap Uza,
lalu
Allah membunuh dia di sana karena keteledorannya itu; ia mati di
sana dekat tabut Allah itu.


Itu bukti Tuhan bisa membunuh. Apakah saat itu Tuhan sedang melakukan dosa? Bukankah membunuh itu dosa bila dilakukan oleh manusia? Mengapa Tuhan Anda tidak konsisten? Apakah Tuhan Anda ini sedang menyangkal dirinya sendiri?

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa
menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan
peraturan bagi manusia, maka menciptkan hal buruk tidak akan
bertentangan dengan kesuciannya.
Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.
Ayat di atas. Apakah itu contoh dari Tuhan yang tidak konsisten?

bayo_lubis wrote:
Sebenarnya itu bukan di luar. Tapi ITULAH ISI dari pilihan tsb.
Saya tanya Anda, apa isi pilihan bebas?
Waktu Tuhan berikan manusia atau waktu manusia menggunakannya?
Manusia bertanya pada Tuhan, bukan pada iblis: "Tuhan, apa saja yang boleh hamba pilih dalam pilihan bebas pemberianMu?"
Apa jawab Tuhan?

bayo_lubis wrote:
Jelas di situ programmer membuat aplikasi. Bukan komputer.
Tuhan sebagai.....? Programmer
Iblis sebagai.....? Dalam hal ini tidak ada karena iblis tidak punya Anda dalam penciptaan manusia.
Manusia sebagai....? Aplikasi
Tambahan:
Ikut Tuhan......? Tombol hijau
Ikut iblis.....? Tombol merah
Hati manusia....? User/pengguna komputer
Iblisnya di mana? Iblisnya adalah orang lain yang berada di samping si user/pengguna. Yang sama sekali tidak mampu membuat aplikasi.
Wait.... sampai sini dulu, GAK SETUJU dengan analogi anda, alasannya:
1. Sudah saya bilang buat analogi yang melibatkan 3 pribadi... Tuhan, Iblis dan manusia.
2. Lihat paksaan di analogi anda....
Manusia (aplikasi) yang diciptakan programmer (Tuhan) dan diberi tombol hijau dan merah
Di sini aja dah jelas saya gak setuju.... Tuhan tidak menciptakan manusia dengan 2 pilihan kehendak. INGAT saya bilang.... Kesempatan memilih DILUAR pilihan itu sendiri.
3. Ditambahin lagi hati manusia... sebagai user, gak nyambung dengan manusia sebagai aplikasi... Apakah Tuhan tidak menciptakan usernya juga (hati manusia?) kenapa berada diluar aplikasi (manusia) itu sendiri.
Yang jelas penempatan pemainnya kacau bos... tolong direvisi lagi dan disederhanakan.

Baik bila Anda menganggap analogi itu salah.

bayo_lubis wrote:
Dalam hal ini:
Saat user menjalankan aplikasi, dia tau bahwa tombol hijau fungsinya mempercerah warna layar (baik), tombol merah fungsinya menghancurkan komputer (buruk). Tau dari mana? Karena programmer tidak lupa membuat help pada aplikasi tsb. Datanglah orang lain yang berada di sebelah si user. Dia berkata, "Tekan saja tombol merahnya". Karena si user tergoda, tombol merah pun ditekan. Bukan cuma aplikasi itu saja yang rusak, maka komputer meledak.
Perbandingannya:
Saat hati manusia berperan, dia tau bahwa ikut Tuhan itu baik, ikut iblis itu buruk. Tau dari mana? Karena Tuhan telah memberi petunjuk hidup dan petunjuk beragama. Datanglah iblis, "Pilih ikut iblis aja". Karena hati tergoda, pilihan jatuh kepada 'ikut iblis'. Bukan cuma manusia itu saja yang rusak/terjerumus, bahkan dunia pun bisa rusak.
Gak usah dibahas dulu bos... analoginya kacau.
Baik. Kita gak usah pakai analogi tsb kalau Anda keberatan.

bayo_lubis wrote:
Saya ingin Anda menggunakan bahasa sendiri. Bagaimana kira2 kata-kata Tuhan saat memberikan pilihan bebas?
Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan.
Yang saya tanya, kira2 bagaimana kata2 Tuhan saat memberi pilihan bebas. Saya tidak menanyakan kapan pilihan bebas itu diberikan.

bayo_lubis wrote:
Kesempatan apa saja yang disediakan oleh Tuhan itu?
Kesempatan memilih... kok kesempatan apa saja? aneh...
Bila yang namanya pilihan bebas, tentu harus ada kesempatan memilih ini dan memilih itu. Kesempatan memilih apa saja yang disediakan Tuhan?

bayo_lubis wrote:
Saya tau bedanya. Tapi apa saja isi kesempatan itu?
Untuk memilih.
Memilih apa?

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?
Anda yang harusnya paham....
Anda meminjam mobil... apa yang harus anda balikkan? mobil kan?
jika anda merusaknya, apa yang harus anda kembalikan? mobil plus biaya kerusakan.
Sekarang saya tanya ke anda... Kalau Tuhan meminjamkan berarti menuntut dikembalikan.
Mana bukti pernyataan Tuhan kalau Dia menuntut dikembalikan?

Buktikan kalau pemberian gratis minta pertanggungjawaban!

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari
Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya
pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?
Pertanggungjawaban itu adalah sebuah bentuk "hasil" dari apa yang sudah diperbuat.
Anda berbuat jahat... maka pertanggungjawaban anda adalah neraka.

Buktikan bahwa pemberian gratis minta pertanggungjawaban! Bukankah pemberian gratis itu terserah mau diapakan saja oleh si penerima?

bayo_lubis wrote:
Kalau Anda anggap Tuhan salah (berdosa) bila menciptakan hal buruk, itu berarti Anda beranggapan bahwa hak dan kewajiban antara manusia dengan Tuhan sama.
Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).


bayo_lubis wrote:
Telah memberikan sesuatu yang menyebabkan sesuatu.
Lalu... jika dipakai untuk sebuah kebaikan apakah walikota juga mendapat penghargaan?
Ya, walikota dianggap pembina camat berprestasi.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon Apr 29, 2013 10:08 pm

monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan
Apakah menurut Anda memperbolehkan hal buruk bukan merupakan keburukan juga?

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Mon Apr 29, 2013 10:36 pm

bayo_lubis wrote:
monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan
Apakah menurut Anda memperbolehkan hal buruk bukan merupakan keburukan juga?

yang menciptakan keburukan itu kita
oleh Tuhan, kadang dibiarkan itu terjadi

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon Apr 29, 2013 11:01 pm

jimatkalimasada wrote:
bayo_lubis wrote:
monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan
Apakah menurut Anda memperbolehkan hal buruk bukan merupakan keburukan juga?

yang menciptakan keburukan itu kita
oleh Tuhan, kadang dibiarkan itu terjadi
Andakah yang menciptakan tsunami, angin puting beliung, gunung meletus, banjir, gempa bumi dan lain-lain?

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Mon Apr 29, 2013 11:21 pm

bayo_lubis wrote:Andakah yang menciptakan tsunami, angin puting beliung, gunung meletus, banjir, gempa bumi dan lain-lain?

burukkah itu? (bagi/menurut siapa?)

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Tue Apr 30, 2013 3:05 am

jimatkalimasada wrote:
bayo_lubis wrote:Andakah yang menciptakan tsunami, angin puting beliung, gunung meletus, banjir, gempa bumi dan lain-lain?

burukkah itu? (bagi/menurut siapa?)
Menurut teman seagama Anda, itu hal buruk. Bisa bikin kehancuran dan kematian.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Tue Apr 30, 2013 7:06 pm

bayo_lubis wrote:
Manusia bertanya kepada Tuhan, bukan kepada iblis: "Tuhan, apa saja yang bisa hamba pilih?"
Apa jawaban Tuhan?
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.... hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.

bayo_lubis wrote:
Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
1. Secara langsung Anda tidak menyatakan demikian. Tetapi pernyataan saya yang seperti itu Anda gunakan sebagai penguat argumen Anda.
2. Lihat pernyataan Anda sebelumnya:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Ini artinya bahwa keduanya adalah salah walaupun tingkat kesalahannya berbeda.
INGAT!!! sebelumnya anda HANYA berbicara mengenai arti sebuah KESALAHAN, tidak menyangkut kepada kenyataan Allah yang tidak bisa berbuat salah.

bayo_lubis wrote:
Kelemahan manusia di banding dengan Tuhan bukan hanya soal dosa. Atau menurut Anda yang membedakan manusia dan Tuhan hanya soal dosa?
Semua sifat Allah tidak bisa dibandingkan dengan manusia.
Oleh karena itu, sekarang yang kita soroti HANYA Allah saja yang terkait dengan keseluruhan sifat-Nya. Dan yang terpenting Allah tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri.

bayo_lubis wrote:
Tapi ada 2 orang yang melakukan pekerjaan yang sama, tetapi keduanya tidak bisa dituduh melakukan kesalahan. Contohnya:
- Jimat membakar rumah Master Denny ---> salah
- Master Denny membakar rumah Master Denny ---> tidak salah

Pekerjaannya sama, tapi nilainya beda.
Kalau manusia divonis salah bila membuat kerusakan, maka jangan serta merta memvonis Tuhan bersalah karena semua ini adalah hak milikNya.
Ada 2 hal yang perlu anda garis bawahi :
1. Di atas argumen ini, anda dengan TEGAS mengatakan jangan menyamakan apa yang dilakukan Allah dengan yang dilakukan manusia.
2. Tapi diluar konteks point no.1, akan saya tetap jawab analogi anda:
Jimat membakar rumah orang lain adalah tindakan yang salah karena mengganggu hak milik orang lain, dan menjadi tidak salah kalau membakar milik sendiri.


relevansinya:
Tuhan tidak salah membunuh umat-Nya sendiri dan menjadi salah ketika membunuh umat orang lain.... inikah maksud anda???
Apakah ada "oknum allah lain" yang memiliki manusia?

kesimpulan: JELAS ANALOGI ANDA SALAH DAN TIDAK BISA DIAPLIKASIKAN.


bayo_lubis wrote:
- Manusia menyangkal Tuhan adalah dosa. Tuhan menyangkal dirinya sendiri merupakan dosa bagi Tuhan, Anda dapat ini dari mana?
- Bila Anda anggap bahwa menyangkal diri sendiri adalah dosa bagi Tuhan. Tak mampukah Tuhan mengampuni dirinya sendiri?
- Bisa anda bayangkan jika Tuhan harus menyangkal diri-Nya sendiri?
contoh: Tuhan TEGAS melarang Adam memakan buah pengetahuan itu ketetapan Tuhan, tetapi ketika Adam memakannya lalu Tuhan pura2 cuek dan harap maklum saja. Itu menandakan Tuhan menyangkal diri-Nya sendiri, menyangkal apa yang sudah ditetapkan-Nya sendiri, apakah Tuhan seperti ini yang anda sembah?
- TIDAK, karena Tuhan tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri, jadi tidak ada istilah pengampunan untuk Tuhan.


bayo_lubis wrote:
Semua contoh yang saya angkat adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dengan ilmu pengetahuan. Dan sudah jelas tidak ada campur tangan iblis dlm kejadian2 tsb.
Iblis mempunyai kuasa melakukan hal seperti itu bahkan melalui perantara ilmu pengetahuan yang anda paparkan, apakah anda 100% yakin tidak ada sentuhan tangan Iblis di dalamnya? apa buktinya?
Terlebih parah lagi, Iblis pun bisa melakukan sesuatu yang terlihat seperti "mujizat" dari Allah, betul?
Jadi jangan terlalu yakin dengan apa yang anda lihat dengan mata manusia saja.


bayo_lubis wrote:
Artinya: Hak dan kewajiban manusia BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.
- Hak Allah tanpa batas karena pemilik segalanya.
- Kewajiban Allah menjaga konsistensi dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya sendiri, karena Allah tidak bisa mengingkari diri-Nya sendiri.


bayo_lubis wrote:
Guru mempertanggungjawabkan perbuatannya sesuai dg aturan atau tata tertib guru. Tidak terikat dengan aturan siswa.
Allah pun terikat dengan tata tertib diri-Nya sendiri, karena Alah konsisten dengan apapun.

bayo_lubis wrote:
Menurut Anda, apakah itu tindakan salah atau tidak?
Yang anda maksud adalah:
- saya = Tuhan
- rumah = manusia
Bersalah terhadap diri sendiri ketika saya berkomitmen untuk menjaga rumah tersebut tetap baik.
Allah pun akan bersalah ketika melakukan tindakan semena2 kepada umat milik-Nya sendiri karena Allah berkomitmen untuk menjaga manusia.


bayo_lubis wrote:
Anda anggap pimpinan, berarti antara pimpinan dan yang dipimpin itu selevel (1). Misalnya pimpinan tentara. Pimpinan dan anggotanya adalah sama-sama tentara.(2) Contoh ini tidak berlaku buat Tuhan karena Tuhan tidak sama dengan manusia.(3) Contoh Anda ini hanya berlaku buat nabi atau rasul, di mana rasul dan nabi tsb adalah manusia juga. Maka nabi dan rasul itu wajib konsisten.(4)
1. Kalau selevel, apa gunanya pangkat dalam tentara?
2. Pada hakikatnya manusia merupakan gambar dan rupa Allah.
3. Banyak analogi anda pun menempatkan Tuhan ke dalam manusia, is that fair enough?
4. Dengan ketetapan Allah... manusia dalam derajat apapun nabi, rasul ataupun hanya umat HARUS konsisten bahkan Allah pun tetap konsiten dengan diri-Nya dan ketetapan-Nya.

bayo_lubis wrote:
Kita kembali ke siswa dan guru.
Guru membuat larangan: siswa dilarang merokok.
Apakah guru tidak konsisten bila merokok? Tentu konsisten. Karena larangan tsb hanya berlaku buat siswa, dan guru itu bukan siswa.
Siswa yang baik tentu tidak merokok. Maka guru yang baik bukanlah yang tidak merokok karena aturan siswa dan guru itu BERBEDA.
Manusia yang baik tidak membunuh manusia.
Apakah Tuhan yang baik juga adalah Tuhan yang tidak membunuh manusia?
Tidak. Karena aturan buat manusia BERBEDA dengan aturan buat Tuhan, karena manusia tidak sama dengan Tuhan.
Silahkan anda jawab dengan tegas... bisa/tidak menggunakan analogi manusia lagi untuk menyatakan perbuatan Allah? (sementara analogi anda saya tangguhkan jawabannya)
- kalau bisa, akan saya jawab analogi anda di atas dan berikutnya kita tetap menggunakan analogi manusia kepada Allah.
- kalau tidak bisa maka tidak perlu menggunakannya lagi.
Tolong anda jawab dengan tegas.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
saya sudah jawab di atas perihal kewajiban dan hak Allah TIDAK dari segi yang sama dengan manusia.

bayo_lubis wrote:
Anda tidak melihat apa yang saya maksudkan. Ini maksudnya:
Menurut Anda, Tuhan pernah jadi manusia. Manusia adalah makhluk lemah.
Dan ingat, bahwa kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan bukan hanya
soal dosa. Nah, saat Tuhan menjadi makhluk lemah, mengapa Anda tidak
menuduh bahwa Tuhan sedang menyangkal kekuasaan dan keperkasaannya?
Mengapa Tuhan tidak konsisten dengan keperkasaannya?
Untuk membahas hal ini, apakah anda setuju dan membenarkan "Tuhan pernah menjadi manusia"?
kalau anda setuju, saya jawab. Kalau anda tidak setuju tidak saya jawab.
Silahkan tentukan jawaban anda.


bayo_lubis wrote:
Ini juga karena Anda anggap hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan kewajiban Tuhan. Apakah guru disebut tidak konsisten bila guru itu merokok karena membuat aturan siswa dilarang merokok? Tentu tidak. Kerena aturan itu hanya berlaku bagi siswa. Guru tidak terikat dalam hal ini.
Silahkan anda jawab dengan tegas... bisa/tidak menggunakan analogi manusia lagi untuk menyatakan perbuatan Allah? (sementara analogi anda saya tangguhkan jawabannya)
- kalau bisa, akan saya jawab analogi anda di atas dan berikutnya kita tetap menggunakan analogi manusia kepada Allah.
- kalau tidak bisa maka tidak perlu menggunakannya lagi.
Tolong anda jawab dengan tegas.

bayo_lubis wrote:
2 Samuel 6:7 Maka bangkitlah murka TUHAN terhadap Uza, lalu Allah membunuh dia di sana karena keteledorannya itu; ia mati di sana dekat tabut Allah itu.
Itu bukti Tuhan bisa membunuh. Apakah saat itu Tuhan sedang melakukan dosa? Bukankah membunuh itu dosa bila dilakukan oleh manusia? Mengapa Tuhan Anda tidak konsisten? Apakah Tuhan Anda ini sedang menyangkal dirinya sendiri?
Anda bisa bedakan arti "membunuh" dan "menghukum"?

bayo_lubis wrote:
Ayat di atas. Apakah itu contoh dari Tuhan yang tidak konsisten?
Sangat KONSISTEN ketika anda bisa bedakan arti "membunuh" dan "menghukum"?

bayo_lubis wrote:
Manusia bertanya pada Tuhan, bukan pada iblis: "Tuhan, apa saja yang boleh hamba pilih dalam pilihan bebas pemberianMu?"
Apa jawab Tuhan?
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.... hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.

bayo_lubis wrote:
Baik bila Anda menganggap analogi itu salah.
Yupz

bayo_lubis wrote:
Baik. Kita gak usah pakai analogi tsb kalau Anda keberatan.
Thanks

bayo_lubis wrote:
Yang saya tanya, kira2 bagaimana kata2 Tuhan saat memberi pilihan bebas. Saya tidak menanyakan kapan pilihan bebas itu diberikan.
Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan, jadi apa yang harus dikatakan Tuhan? Yang pasti kehendak bebas itu merupakan salah satu hak asasi manusia yang diberikan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Bila yang namanya pilihan bebas, tentu harus ada kesempatan memilih ini dan memilih itu. Kesempatan memilih apa saja yang disediakan Tuhan?
Berarti anda tidak bisa membedakan arti kesempatan memilih dengan sebuah pilihan.
Sudah saya jelaskan di atas, bahwa:
1. Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan
2. Ketika manusia menghadapi pilihan dan bertanya kepada Tuhan, maka:
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.... hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.


bayo_lubis wrote:
Memilih apa?
Memilih yang baik dari Tuhan dan yang tidak baik dari Iblis.

bayo_lubis wrote:
Buktikan kalau pemberian gratis minta pertanggungjawaban!
Anda diberikan gratis udara untuk bernafas agar dapat menjalani hidup dan anda juga diberikan ketetapan Allah dalam menjalani hidup (semua gratis kan?)
Anda harus mempertanggungjawabkan perjalanan hidup anda terkait dengan ketetapan Allah. Betul?

bayo_lubis wrote:
Buktikan bahwa pemberian gratis minta pertanggungjawaban! Bukankah pemberian gratis itu terserah mau diapakan saja oleh si penerima?
Boleh... itu memang free-will anda, tetapi tetap terkait dengan apa yang telah Allah tetapkan, jadi harus anda pertanggungjawabkan free-will anda.

bayo_lubis wrote:
Ya, walikota dianggap pembina camat berprestasi.
Yang diberi penghargaan "pembinaannya" bukan "pemberian goloknya", betul?

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by Haqiqi on Tue Apr 30, 2013 7:14 pm

menurut ku "segala hal"

Haqiqi
RED MEMBERS
RED MEMBERS

Male
Number of posts : 41
Age : 26
Location : Medan
Job/hobbies : Music
Reputation : 1
Points : 1947
Registration date : 2011-09-19

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed May 01, 2013 11:29 am

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Manusia bertanya kepada Tuhan, bukan kepada iblis: "Tuhan, apa saja yang bisa hamba pilih?"
Apa jawaban Tuhan?
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung....
hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika
itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.

Dengan demikian Tuhan bukan memberi pilihan bebas. Bila memberi pilihan bebas, tentu ada poin-poin yang boleh dipilih.

bayo_lubis wrote:
Master Denny wrote:
bayo_lubis wrote:
1.
Secara langsung Anda tidak menyatakan demikian. Tetapi pernyataan saya
yang seperti itu Anda gunakan sebagai penguat argumen Anda.
2. Lihat pernyataan Anda sebelumnya:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Ini artinya bahwa keduanya adalah salah walaupun tingkat kesalahannya berbeda.
INGAT!!! sebelumnya anda HANYA berbicara mengenai arti sebuah KESALAHAN, tidak menyangkut kepada kenyataan Allah yang tidak bisa berbuat salah.
Sama
masih ingat kok. Saya menyatakan; apapun yg dilakukan Tuhan itu tidak
salah. Anda menyatakan; salah bila Tuhan melakukan yang dianggap salah
bila dilakukan oleh manusia.
Nah... Saat Tuhan menyetujui
(mengijikan) bencana, berarti dalam hal ini Tuhan telah salah walapun
tingkat kesalahannya tidak sama besarnya dengan pelaku bencana tadi.

bayo_lubis wrote:
Kelemahan
manusia di banding dengan Tuhan bukan hanya soal dosa. Atau menurut
Anda yang membedakan manusia dan Tuhan hanya soal dosa?
Semua sifat Allah tidak bisa dibandingkan dengan manusia.
Oleh karena itu, sekarang yang kita soroti HANYA Allah saja yang terkait dengan keseluruhan sifat-Nya. Dan yang terpenting Allah tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri.
Sifat
Allah BISA dibanding dengan sifat manusia dengan kesimpulan bahwa sifat
manusia SANGAT LEMAH bila dibanding dengan sifat Tuhan.
Dari awal,
yang kita soroti memang Allah saja yg terkait dg keseluruhan sifatNya.
Maka saat Tuhan menjadi manusia, maka Allah telah menyangkal diri-Nya
sendiri. Mengapa saya sebut menyangkal? Karena Tuhan yang Maha Perkasa
telah menjadi manusia yang lemah.

bayo_lubis wrote:
Tapi ada 2 orang yang melakukan pekerjaan yang sama, tetapi keduanya tidak bisa dituduh melakukan kesalahan. Contohnya:
- Jimat membakar rumah Master Denny ---> salah
- Master Denny membakar rumah Master Denny ---> tidak salah

Pekerjaannya sama, tapi nilainya beda.
Kalau
manusia divonis salah bila membuat kerusakan, maka jangan serta merta
memvonis Tuhan bersalah karena semua ini adalah hak milikNya.
Ada 2 hal yang perlu anda garis bawahi :
1. Di atas argumen ini, anda dengan TEGAS mengatakan jangan menyamakan apa yang dilakukan Allah dengan yang dilakukan manusia.
Yang
saya maksudkan adalah karena perbedaan hak dan kewajiban. Kalau
kewajiban manusia dan Tuhan itu sama, maka sah-sah saja bila manusia
salah melakulannya, maka Tuhan pun akan salah bila melakukan hal yang
sama.

2. Tapi diluar konteks point no.1, akan saya tetap jawab analogi anda:
Jimat membakar rumah orang lain adalah tindakan yang salah karena mengganggu hak milik orang lain, dan menjadi tidak salah kalau membakar milik sendiri.


relevansinya:
Tuhan tidak salah membunuh umat-Nya sendiri dan menjadi salah ketika membunuh umat orang lain.... inikah maksud anda???
Apakah ada "oknum allah lain" yang memiliki manusia?

kesimpulan: JELAS ANALOGI ANDA SALAH DAN TIDAK BISA DIAPLIKASIKAN.

Karena TIDAK ADA oknum Allah lain, maka Tuhan tidak dituduh sedang berbuat dosa.

bayo_lubis wrote:
- Manusia menyangkal Tuhan adalah dosa. Tuhan menyangkal dirinya sendiri merupakan dosa bagi Tuhan, Anda dapat ini dari mana?
- Bila Anda anggap bahwa menyangkal diri sendiri adalah dosa bagi Tuhan. Tak mampukah Tuhan mengampuni dirinya sendiri?
- Bisa anda bayangkan jika Tuhan harus menyangkal diri-Nya sendiri?
contoh: Tuhan TEGAS melarang Adam memakan buah pengetahuan itu ketetapan Tuhan, tetapi ketika Adam memakannya lalu Tuhan pura2 cuek dan harap maklum saja. Itu menandakan Tuhan menyangkal diri-Nya sendiri, menyangkal apa yang sudah ditetapkan-Nya sendiri, apakah Tuhan seperti ini yang anda sembah?
Bukan masalah menghukum yang jadi soal. Ini hal sebenarnya:
Bila
Tuhan melarang Adam makan buah pengetahuan, apakah bila Tuhan sendiri
yang makan buah pengetahuan itu Anda anggap bahwa Tuhan menyangkal
dirinya sendiri?

- TIDAK, karena Tuhan tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri, jadi tidak ada istilah pengampunan untuk Tuhan.

Manusia yang baik adalah manusia yang tidak membunuh manusia.
Tuhan
yang baik TIDAK MESTI harus Tuhan yang tidak membunuh, karena aturan
bagi manusia beda dg aturan bagi Tuhan. Dengan demikian maka Tuhan yang
membunuh manusia bukanlah Tuhan yang tidak baik. Jadi Tuhan tidak sedang
menyangkal diri-Nya sendiri.
Analoginya seperti yg saya sebutkan sebelumnya:
Siswa yang baik adalah siswa yang tidak merokok.
Guru
yang baik TIDAK MESTI harus guru yang tidak merokok, karena aturan bagi
siswa beda dengan aturan bagi guru. Dengan demikian maka guru yang
merokok bukanlah guru yang tidak baik. Jadi guru tidak sedang menyangkal
dirinya sendiri.

bayo_lubis wrote:
Semua contoh
yang saya angkat adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dengan ilmu
pengetahuan. Dan sudah jelas tidak ada campur tangan iblis dlm kejadian2
tsb.
Iblis mempunyai kuasa melakukan hal
seperti itu bahkan melalui perantara ilmu pengetahuan yang anda
paparkan, apakah anda 100% yakin tidak ada sentuhan tangan Iblis di
dalamnya? apa buktinya?
Terlebih parah lagi, Iblis pun bisa melakukan sesuatu yang terlihat seperti "mujizat" dari Allah, betul?
Jadi jangan terlalu yakin dengan apa yang anda lihat dengan mata manusia saja.

Buktikan saja bila ada campur tangan iblis dalam contoh kejadian alam yang saya buat di atas.

bayo_lubis wrote:
Artinya: Hak dan kewajiban manusia BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.
- Hak Allah tanpa batas karena pemilik segalanya.
Dengan
demikian tidak ada yang mampu melarang apapun yang akan dilakukan oleh
Tuhan. Dengan demikian tidak ada yang berhak mengatakan bahwa Tuhan
telah salah melakukan apapun kehendakNya.

- Kewajiban
Allah menjaga konsistensi dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya
sendiri, karena Allah tidak bisa mengingkari diri-Nya sendiri.

Tetapi Allah tidak terikat dengan peraturan yang berlaku bagi manusia.
Manusia
salah bila membunuh manusia, misalnya. Maka Tuhan tidak salah bila
membunuh manusia karena Anda juga mengakui bahwa segalanya adalah milik
Allah.
Maka dalam hal ini, Tuhan yang Suci tetap konsisten dengan kesucianNya.

bayo_lubis wrote:
Guru mempertanggungjawabkan perbuatannya sesuai dg aturan atau tata tertib guru. Tidak terikat dengan aturan siswa.
Allah pun terikat dengan tata tertib diri-Nya sendiri, karena Alah konsisten dengan apapun.
Tata tertibnya tentu beda dengan tata tertib manusia.
Konsiostennya
Allah tentu tidak dengan ukuran hukum bagi manusia. Manusia berbuat
kerusakan divonis salah, maka bila Tuhan yang membuat kerusakan jangan
dianggap salah.

bayo_lubis wrote:
Menurut Anda, apakah itu tindakan salah atau tidak?
Yang anda maksud adalah:
- saya = Tuhan
- rumah = manusia
Bersalah terhadap diri sendiri ketika saya berkomitmen untuk menjaga rumah tersebut tetap baik.
Lihat contoh yang saya buat di atas. Anda membakar rumah itu dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun.

Allah pun akan bersalah ketika melakukan tindakan semena2 kepada umat milik-Nya sendiri karena Allah berkomitmen untuk menjaga manusia.

Dan dari awal saya sudah bilang bahwa hal buruk yang dijadikan Tuhan adalah teguran, hukuman, atau ujian.

bayo_lubis wrote:
Anda anggap pimpinan, berarti antara pimpinan dan yang dipimpin itu selevel (1). Misalnya pimpinan tentara. Pimpinan dan anggotanya adalah sama-sama tentara.(2) Contoh ini tidak berlaku buat Tuhan karena Tuhan tidak sama dengan manusia.(3) Contoh Anda ini hanya berlaku buat nabi atau rasul, di mana rasul dan nabi tsb adalah manusia juga. Maka nabi dan rasul itu wajib konsisten.(4)
1. Kalau selevel, apa gunanya pangkat dalam tentara?
Makanya
saya istilahkan seperti nabi dengan manusia lain. Atau Anda BENAR-BENAR
selevel dengan nabi? Tentu tidak. Selevel yang saya maksudkan di sini
adalah masih ada persamaan hak dan kewajiban di antara mereka.
Kalau Anda mau membuka mata. Ini contohnya:
Tentara
wajib piket di pintu gerbang. Anda pikir komandannya juga harus ikut
piket agar dibilang konsisten dengan peraturan? Tentu tidak. Komandan
tidak perlu ikut jadi piket agar disebut komandan yang baik.

2. Pada hakikatnya manusia merupakan gambar dan rupa Allah.
Tetapi manusia BUKAN Tuhan

3. Banyak analogi anda pun menempatkan Tuhan ke dalam manusia, is that fair enough?
Analoginya
memang saya arahkan ke manusia. Tapi Anda jangan melihat manusianya.
Tapi lihatlah beda kedudukan antara manusia yang saya analogikan.

4. Dengan ketetapan Allah... manusia dalam derajat apapun nabi, rasul ataupun hanya umat HARUS konsisten bahkan Allah pun tetap konsiten dengan diri-Nya dan ketetapan-Nya.
Semuanya memang harus konsisten. Tetapi konsistennya Tuhan tidak akan sama dengan konsistennya manusia.

bayo_lubis wrote:
Kita kembali ke siswa dan guru.
Guru membuat larangan: siswa dilarang merokok.
Apakah
guru tidak konsisten bila merokok? Tentu konsisten. Karena larangan tsb
hanya berlaku buat siswa, dan guru itu bukan siswa.
Siswa yang baik tentu tidak merokok. Maka guru yang baik bukanlah yang tidak merokok karena aturan siswa dan guru itu BERBEDA.
Manusia yang baik tidak membunuh manusia.
Apakah Tuhan yang baik juga adalah Tuhan yang tidak membunuh manusia?
Tidak. Karena aturan buat manusia BERBEDA dengan aturan buat Tuhan, karena manusia tidak sama dengan Tuhan.
Silahkan anda jawab dengan tegas... bisa/tidak menggunakan analogi manusia lagi untuk menyatakan perbuatan Allah? (sementara analogi anda saya tangguhkan jawabannya)
Anda
jangan melihat manusianya. Yang perlu Anda lihat adalah beda kedudukan
dan beda kekuasaan di antara manusia-manusia dalam analogi itu.

- kalau bisa, akan saya jawab analogi anda di atas dan berikutnya kita tetap menggunakan analogi manusia kepada Allah.
Bukan
soal manusianya. Saya ulangi: Yang perlu Anda perhatikan adalah
perbedaan kedudukannya. Artinya: berbeda kedudukan berarti pasti berbeda
aturan.

- kalau tidak bisa maka tidak perlu menggunakannya lagi.
Tolong anda jawab dengan tegas.
Saya
tegaskan lagi: Jangan lihat manusianya, tapi lihatlah beda kedudukan
dan statusnya. Karena beda kedudukan itulah yang bisa mewakili beda
kedudukan antara manusia dengan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
saya sudah jawab di atas perihal kewajiban dan hak Allah TIDAK dari segi yang sama dengan manusia.
Anda
telah menyamakannya. Buktinya: bila manusia salah melakukan ini, maka
Anda anggap bahwa Tuhan telah salah bila Tuhan melakukan seperti yang
dilakukan manusia tadi. Itu buktinya.
Bila manusia membunuh manusia
disebut salah. Maka Tuhan yang membunuh manusia Anda anggap juga salah.
Ini berarti Anda berpikir bahwa siapapun yang menghilangkan nyawa
manusia itu adalah perbuatan salah, sekali pun pelakunya adalah Tuhan.
Dalam hal ini Anda menerapkan aturan manusia kepada Tuhan.

Bila
Anda tidak menerapkan aturan manusia kepada Tuhan, tentu Tuhan tidak
akan dituduh salah atau berdosa. Dengan ketidaksalahan ini maka Tuhan
yang Suci tetap dalam kesucianNya.

bayo_lubis wrote:
Anda tidak melihat apa yang saya maksudkan. Ini maksudnya:
Menurut Anda, Tuhan pernah jadi manusia. Manusia adalah makhluk lemah.
Dan ingat, bahwa kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan bukan hanya
soal dosa. Nah, saat Tuhan menjadi makhluk lemah, mengapa Anda tidak
menuduh bahwa Tuhan sedang menyangkal kekuasaan dan keperkasaannya?
Mengapa Tuhan tidak konsisten dengan keperkasaannya?
Untuk membahas hal ini, apakah anda setuju dan membenarkan "Tuhan pernah menjadi manusia"?
kalau anda setuju, saya jawab. Kalau anda tidak setuju tidak saya jawab.
Silahkan tentukan jawaban anda.

Tentu saya tidak setuju dan tidak membenarkan bahwa Tuhan pernah jadi manusia.
Tapi
itu adalah kepercayaan Anda. Dan Anda menyatakan bahwa Tuhan harus
konsisten. Kok dalam kepercayaan Anda terbukti bahwa Tuhan pernah tidak
konsisten?
Tidak konsisten dalam keperkasaanNya.
Terserah kalau Anda tidak bersedia menjawabnya.

bayo_lubis wrote:
Ini
juga karena Anda anggap hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan
kewajiban Tuhan. Apakah guru disebut tidak konsisten bila guru itu
merokok karena membuat aturan siswa dilarang merokok? Tentu tidak.
Kerena aturan itu hanya berlaku bagi siswa. Guru tidak terikat dalam hal
ini.
Silahkan anda jawab dengan tegas... bisa/tidak menggunakan analogi manusia lagi untuk menyatakan perbuatan Allah? (sementara analogi anda saya tangguhkan jawabannya)
- kalau bisa, akan saya jawab analogi anda di atas dan berikutnya kita tetap menggunakan analogi manusia kepada Allah.
- kalau tidak bisa maka tidak perlu menggunakannya lagi.
Tolong anda jawab dengan tegas.

bayo_lubis wrote:
2 Samuel 6:7 Maka bangkitlah murka TUHAN terhadap Uza, lalu Allah membunuh dia di sana karena keteledorannya itu; ia mati di sana dekat tabut Allah itu.
Itu
bukti Tuhan bisa membunuh. Apakah saat itu Tuhan sedang melakukan dosa?
Bukankah membunuh itu dosa bila dilakukan oleh manusia? Mengapa Tuhan
Anda tidak konsisten? Apakah Tuhan Anda ini sedang menyangkal dirinya
sendiri?
Anda bisa bedakan arti "membunuh" dan "menghukum"?
Membunuh ---> menghilangkan nyawa
Menghukum ---> memberi sanksi thd pelanggaran. Tapi yang pasti, menghukum tidak hanya dilakukan dengan menghilangkan nyawa.

Dan yang tertulis di ayat itu nyata-nyata membunuh, bukan menghukum.

bayo_lubis wrote:
Ayat di atas. Apakah itu contoh dari Tuhan yang tidak konsisten?
Sangat KONSISTEN ketika anda bisa bedakan arti "membunuh" dan "menghukum"?
Di atas saya sudah bedaka antara membunuh dengan menghukum. Keduanya sangat berbeda.
Bila Anda anggap manusia yang menghilangkan nyawa manusia adalah dosa.
Mengapa Tuhan dlm ayat di atas (yang telah menghilangkan nyawa Uza) bukan Anda anggap sebagai dosa?
Bila
Anda anggap itu sebagai hukuman, lantas ke mana mata Anda saat membaca
tulisan saya yang menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk adalah
untuk teguran, peringatan, atau ujian?
Bila Anda anggap bahwa
membunuh (hal buruk) dalam konteks menghukum bukanlah kesalahan, mengapa
hal buruk dlm konteks menegur, memperingati dan menguji Anda anggap
salah?

bayo_lubis wrote:
Manusia bertanya pada Tuhan, bukan pada iblis: "Tuhan, apa saja yang boleh hamba pilih dalam pilihan bebas pemberianMu?"
Apa jawab Tuhan?
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung....
hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika
itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.

Artinya: ITU BUKAN PILIHAN BEBAS.

bayo_lubis wrote:
Baik bila Anda menganggap analogi itu salah.
Yupz

bayo_lubis wrote:
Baik. Kita gak usah pakai analogi tsb kalau Anda keberatan.
Thanks

bayo_lubis wrote:
Yang
saya tanya, kira2 bagaimana kata2 Tuhan saat memberi pilihan bebas.
Saya tidak menanyakan kapan pilihan bebas itu diberikan.
Kehendak
bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan, jadi apa yang
harus dikatakan Tuhan? Yang pasti kehendak bebas itu merupakan salah
satu hak asasi manusia yang diberikan Tuhan.

Artinya: Tuhan bukanlah memberi kehendak bebas. Kehendak bebas kok gak ada poin-poinnya?

bayo_lubis wrote:
Bila
yang namanya pilihan bebas, tentu harus ada kesempatan memilih ini dan
memilih itu. Kesempatan memilih apa saja yang disediakan Tuhan?
Berarti anda tidak bisa membedakan arti kesempatan memilih dengan sebuah pilihan.
Sudah saya jelaskan di atas, bahwa:
1. Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan
2. Ketika manusia menghadapi pilihan dan bertanya kepada Tuhan, maka:
Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung....
hanya memberikan "petunjuk" untuk melakukan hal yang baik, dan seketika
itu juga Iblis membujuk untuk melakukan hal yang jahat.

Tuhan
memberi kesempatan memilih. Memilih yang mana saja? Kok Tuhan tidak
menjelaskan? Bukankah kesempatan itu Tuhan yang memberikan?

bayo_lubis wrote:
Memilih apa?
Memilih yang baik dari Tuhan dan yang tidak baik dari Iblis.
Ini kata-kata siapa? Siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?

bayo_lubis wrote:
Buktikan kalau pemberian gratis minta pertanggungjawaban!
Anda
diberikan gratis udara untuk bernafas agar dapat menjalani hidup dan
anda juga diberikan ketetapan Allah dalam menjalani hidup (semua gratis kan?)
Anda harus mempertanggungjawabkan perjalanan hidup anda terkait dengan ketetapan Allah. Betul?
Bila ada embel-embel di belakang hari, itu tandanya BUKAN PEMBERIAN GRATIS.

bayo_lubis wrote:
Buktikan
bahwa pemberian gratis minta pertanggungjawaban! Bukankah pemberian
gratis itu terserah mau diapakan saja oleh si penerima?
Boleh... itu memang free-will anda, tetapi tetap terkait dengan apa yang telah Allah tetapkan, jadi harus anda pertanggungjawabkan free-will anda.
Pertanggungjawaban
free-will inilah bukti bahwa semuanya adalah pinjaman. Ini sebagai
bukti bahwa pemberian itu bukan jadi hak mutlak manusia.
Pemberian gratis tentu akan menjadi hak mutlak bagi si penerima.

bayo_lubis wrote:
Ya, walikota dianggap pembina camat berprestasi.
Yang diberi penghargaan "pembinaannya" bukan "pemberian goloknya", betul?
Bukan
pembinaannya. Walikota DIANGGAP sebagai pembina sekalipun walikota
tidak pernah secara langsung membina camat. Tapi karena camat tsb adalah
pilihannya (dia beri kuasa), maka secara otomatis walikota akan dapat
penghargaan juga. Demikian juga bila camatnya berkelakuan jahat, bisa
jadi sang walikota akan ditegur oleh presiden. "Gimana kau ini walikota,
milih camat aja gak becus!"

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed May 01, 2013 11:30 am

Haqiqi wrote:menurut ku "segala hal"
Horas! Benar nih bro lokasinya di Medan? Se-propinsi dong kita. Hehehehe...
Menurutku juga segala hal, Lae....

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Wed May 01, 2013 1:10 pm

bayo_lubis wrote:
Dengan demikian Tuhan bukan memberi pilihan bebas. Bila memberi pilihan bebas, tentu ada poin-poin yang boleh dipilih.
Tidak mengerti apa maksud anda.

bayo_lubis wrote:
Sama masih ingat kok. Saya menyatakan; apapun yg dilakukan Tuhan itu tidak salah. Anda menyatakan; salah bila Tuhan melakukan yang dianggap salah bila dilakukan oleh manusia.
Nah... Saat Tuhan menyetujui (mengijikan) bencana, berarti dalam hal ini Tuhan telah salah walapun tingkat kesalahannya tidak sama besarnya dengan pelaku bencana tadi.
Anda minta perbandingan tingkat kesalahan kan?

bayo_lubis wrote:
Sifat Allah BISA dibanding dengan sifat manusia (1) dengan kesimpulan bahwa sifat manusia SANGAT LEMAH bila dibanding dengan sifat Tuhan.
Dari awal, yang kita soroti memang Allah saja yg terkait dg keseluruhan sifatNya.
Maka saat Tuhan menjadi manusia, maka Allah telah menyangkal diri-Nya sendiri (2). Mengapa saya sebut menyangkal? Karena Tuhan yang Maha Perkasa telah menjadi manusia yang lemah.
1. TIDAK BISA.... contoh: kekal (tidak bisa mati) adalah sifat Allah, apakah manusia kekal?
2. Tuhan menyangkal kalau menjadi manusia itu merupakan tuntutan dari manusia. TETAPI Tuhan tidak menyangkal kalau menjadi manusia merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri.


bayo_lubis wrote:
Karena TIDAK ADA oknum Allah lain, maka Tuhan tidak dituduh sedang berbuat dosa.
TIDAK BISA BERBUAT DOSA. Analogi anda terbukti salah dan tidak bisa diaplikasikan.

bayo_lubis wrote:
Bukan masalah menghukum yang jadi soal. Ini hal sebenarnya:
Bila Tuhan melarang Adam makan buah pengetahuan, apakah bila Tuhan sendiri yang makan buah pengetahuan itu Anda anggap bahwa Tuhan menyangkal dirinya sendiri?

Tidak ada kolerasinya dengan hal yang kita bahas.

bayo_lubis wrote:
Manusia yang baik adalah manusia yang tidak membunuh manusia.
Tuhan yang baik TIDAK MESTI harus Tuhan yang tidak membunuh, karena aturan bagi manusia beda dg aturan bagi Tuhan. Dengan demikian maka Tuhan yang membunuh manusia bukanlah Tuhan yang tidak baik. Jadi Tuhan tidak sedang menyangkal diri-Nya sendiri.
Analoginya seperti yg saya sebutkan sebelumnya:
Siswa yang baik adalah siswa yang tidak merokok. Guru yang baik TIDAK MESTI harus guru yang tidak merokok, karena aturan bagi siswa beda dengan aturan bagi guru. Dengan demikian maka guru yang merokok bukanlah guru yang tidak baik. Jadi guru tidak sedang menyangkal dirinya sendiri.
- Maaf.... MEMBUNUH = KETETAPAN TUHAN = DOSA
Tuhan konsisten terhadap ciptaan-Nya dan juga diri-Nya sendiri.
- Saya tidak akan menjawab analogi anda sebelum anda menetukan pilihan, masih bisakah analogi manusia dipakai untuk Tuhan?


bayo_lubis wrote:
Buktikan saja bila ada campur tangan iblis dalam contoh kejadian alam yang saya buat di atas.
Anda berargumen seperti di atas saya anggap anda sebagai anak kecil karena memampuan minim anda dalam menelaah. Apakah logis anda meminta bukti nyata dari sesuatu yang tidak nyata? be smart!!!

bayo_lubis wrote:
Dengan demikian tidak ada yang mampu melarang apapun yang akan dilakukan oleh Tuhan. Dengan demikian tidak ada yang berhak mengatakan bahwa Tuhan telah salah melakukan apapun kehendakNya.

Tidak pernah ada manusia/malaikat yang melarang Tuhan melakukan apapun, yang melarang adalah ketetapan Allah sendiri dan Dia konsisten dengan diri-Nya.

bayo_lubis wrote:
Tetapi Allah tidak terikat dengan peraturan yang berlaku bagi manusia.
Manusia salah bila membunuh manusia, misalnya. Maka Tuhan tidak salah bila membunuh manusia karena Anda juga mengakui bahwa segalanya adalah milik Allah.
Maka dalam hal ini, Tuhan yang Suci tetap konsisten dengan kesucianNya.
Ketetapan Allah berlaku untuk manusia dan diri-Nya sendiri, karena Dia Allah yang konsisten

bayo_lubis wrote:
Tata tertibnya tentu beda dengan tata tertib manusia.
Konsistennya Allah tentu tidak dengan ukuran hukum bagi manusia. Manusia berbuat
kerusakan divonis salah, maka bila Tuhan yang membuat kerusakan jangan dianggap salah.
Itu tandanya Allah tidak konsisten.... Salah tetap salah karena ketetapan Allah hal itu menjadi salah.

bayo_lubis wrote:
Lihat contoh yang saya buat di atas. Anda membakar rumah itu dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun.
Dan dari awal saya sudah bilang bahwa hal buruk yang dijadikan Tuhan adalah teguran, hukuman, atau ujian.

Dari contoh anda:
- saya = Tuhan
- rumah = manusia
- membakar = perbuatan dosa
- sawah/kebun = tujuan baik
Bersalah terhadap diri sendiri ketika saya berkomitmen untuk menjaga rumah tersebut tetap baik.


Allah pun akan bersalah ketika melakukan tindakan semena2 kepada umat milik-Nya sendiri karena Allah berkomitmen untuk menjaga manusia.


JANGAN POTONG ARGUMEN SAYA

bayo_lubis wrote:
Makanya saya istilahkan seperti nabi dengan manusia lain. Atau Anda BENAR-BENAR selevel dengan nabi? Tentu tidak. Selevel yang saya maksudkan di sini adalah masih ada persamaan hak dan kewajiban di antara mereka. Kalau Anda mau membuka mata. Ini contohnya:Tentara wajib piket di pintu gerbang. Anda pikir komandannya juga harus ikut piket agar dibilang konsisten dengan peraturan? Tentu tidak. Komandan tidak perlu ikut jadi piket agar disebut komandan yang baik.

1. Ketidak-konsistenan anda sama dengan ketidak-konsistenan Allah anda terhadap ketetapan-Nya. Kenapa?
Anda di satu sisi bilang untuk tidak memakai analogi manusia untuk diterapkan kepada Allah, tapi di sisi lain anda memakainya.... apakah seperti ini konsisten?
2.
Saya tidak akan menjawab analogi anda sebelum anda menetukan pilihan, masih bisakah analogi manusia dipakai untuk Tuhan?

bayo_lubis wrote:
Tetapi manusia BUKAN Tuhan

Tidak ada kolerasinya dengan argumen saya

bayo_lubis wrote:
Analoginya memang saya arahkan ke manusia. Tapi Anda jangan melihat manusianya.
Tapi lihatlah beda kedudukan antara manusia yang saya analogikan.

Jadi boleh tidak pakai analogi manusia untuk Allah?

bayo_lubis wrote:
Semuanya memang harus konsisten. Tetapi konsistennya Tuhan tidak akan sama dengan konsistennya manusia.
Ketetapan Allah berlaku universal, even untuk diri-Nya sendiri.

bayo_lubis wrote:
Anda jangan melihat manusianya. Yang perlu Anda lihat adalah beda kedudukan dan beda kekuasaan di antara manusia-manusia dalam analogi itu.

Saya tidak butuh jawaban panjang lebar yang hanya berputar2. Cukup singkat, bisa atau tidak.
Sulit bagi anda untuk bersikap tegas?

bayo_lubis wrote:
Anda telah menyamakannya. Buktinya: bila manusia salah melakukan ini, maka Anda anggap bahwa Tuhan telah salah bila Tuhan melakukan seperti yang dilakukan manusia tadi. Itu buktinya. Bila manusia membunuh manusia disebut salah. Maka Tuhan yang membunuh manusia Anda anggap juga salah.(1)
Ini berarti Anda berpikir bahwa siapapun yang menghilangkan nyawa manusia itu adalah perbuatan salah, sekali pun pelakunya adalah Tuhan. Dalam hal ini Anda menerapkan aturan manusia kepada Tuhan.

Bila Anda tidak menerapkan aturan manusia kepada Tuhan, tentu Tuhan tidak akan dituduh salah atau berdosa. Dengan ketidaksalahan ini maka Tuhan yang Suci tetap dalam kesucianNya.(2)
1. MEMBUNUH = DOSA adalah KETETAPAN ALLAH, siapa pun pelakunya tetap DOSA.
Bedakan "membunuh" dan "menghukum"
2. Itu Allah yang tidak konsisten... bukan seperti itu Allah yang saya percaya dan imani.


bayo_lubis wrote:
Tentu saya tidak setuju dan tidak membenarkan bahwa Tuhan pernah jadi manusia.
Tapi itu adalah kepercayaan Anda. Dan Anda menyatakan bahwa Tuhan harus konsisten. Kok dalam kepercayaan Anda terbukti bahwa Tuhan pernah tidak konsisten?
Tidak konsisten dalam keperkasaanNya. Terserah kalau Anda tidak bersedia menjawabnya.
Karena anda tidak setuju dan membenarkan, saya tidak akan menjawab.

bayo_lubis wrote:
Membunuh ---> menghilangkan nyawa
Menghukum ---> memberi sanksi thd pelanggaran. Tapi yang pasti, menghukum tidak hanya dilakukan dengan menghilangkan nyawa.(1)
Dan yang tertulis di ayat itu nyata-nyata membunuh, bukan menghukum.(2)
1. Adalah hak Tuhan untuk menghukum dengan menghilangkan nyawa atau tidak.
2. Itu adalah hukum sebab-akibat.
Anda melakukan kesalahan fatal maka anda akan dihukum mati yang mengakibatkan anda dibunuh dan menjadi mati.
Allah membunuh mereka, karena mereka melakukan kesalahan.... jadi sama dengan menghukum.


bayo_lubis wrote:
Di atas saya sudah bedaka antara membunuh dengan menghukum. Keduanya sangat berbeda.
Bila Anda anggap manusia yang menghilangkan nyawa manusia adalah dosa.
Mengapa Tuhan dlm ayat di atas (yang telah menghilangkan nyawa Uza) bukan Anda anggap sebagai dosa?
Bila Anda anggap itu sebagai hukuman, lantas ke mana mata Anda saat membaca tulisan saya yang menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk adalah untuk teguran, peringatan, atau ujian?
Bila Anda anggap bahwa membunuh (hal buruk) dalam konteks menghukum bukanlah kesalahan, mengapa hal buruk dlm konteks menegur, memperingati dan menguji Anda anggap salah?
1. Adalah hak Tuhan untuk menghukum dengan menghilangkan nyawa atau tidak.
2. Itu adalah hukum sebab-akibat.
Anda melakukan kesalahan fatal maka anda akan dihukum mati yang mengakibatkan anda dibunuh dan menjadi mati.
Allah membunuh mereka, karena mereka melakukan kesalahan.... jadi sama dengan menghukum.

3. Membunuh = dosa, menghukum = tidak dosa.

bayo_lubis wrote:
Artinya: ITU BUKAN PILIHAN BEBAS.
tidak jelas maksud anda.

bayo_lubis wrote:
Artinya: Tuhan bukanlah memberi kehendak bebas. Kehendak bebas kok gak ada poin-poinnya?
Petunjuk itu point2 dari Allah.

bayo_lubis wrote:
Tuhan memberi kesempatan memilih. Memilih yang mana saja? Kok Tuhan tidak menjelaskan? Bukankah kesempatan itu Tuhan yang memberikan?
1. Memilih yang baik dari Tuhan dan yang jahat dari Iblis
2. Manusia diberi akal budi untuk dapat membedakan tanpa perlu dijelaskan, lagipula Tuhan juga sudah memberi petunjuk.
3. yupz


bayo_lubis wrote:
Ini kata-kata siapa? Siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?
- Yupz... argumen saya
- manusia yang menentukan pilihan itu.


bayo_lubis wrote:
Bila ada embel-embel di belakang hari, itu tandanya BUKAN PEMBERIAN GRATIS.
Loh apakah anda menganggap hanya sekedar embel2? atau apakah anda menganggap Allah menuntut bayaran dari udara yang anda pakai untuk menjalani hidup?

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban free-will inilah bukti bahwa semuanya adalah pinjaman. Ini sebagai
bukti bahwa pemberian itu bukan jadi hak mutlak manusia. Pemberian gratis tentu akan menjadi hak mutlak bagi si penerima.
Allah tidak meminta balik free-will dari manusia karena sudah meminjamkan.

bayo_lubis wrote:
Bukan pembinaannya. Walikota DIANGGAP sebagai pembina sekalipun walikota tidak pernah secara langsung membina camat. Tapi karena camat tsb adalah pilihannya (dia beri kuasa), maka secara otomatis walikota akan dapat penghargaan juga. Demikian juga bila camatnya berkelakuan jahat, bisa jadi sang walikota akan ditegur oleh presiden. "Gimana kau ini walikota, milih camat aja gak becus!"
Diluar konteks pemberian golok yang kita bicarakan.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by buncis hitam on Wed May 01, 2013 1:29 pm

SHAGA77 wrote:Tidak mengerti apa maksud anda.
Maksudnya adalah manusia gak bisa berbuat jahat menurut bayo lubis. Kasian yah, pemikiran bayo lubis tentang manusia ternyata sama seperti menganggap manusia sebagai barang dagangan.

_________________
MUSLIM MURTAD MAKIN BERTAMBAH, ISLAM SEMAKIN HANCUR. SEBENTAR LAGI ISLAM BAKALAN PUNAH SAMA SEPERTI NAZI. DAN ISLAM AKAN DISEBUT SEMUA ORANG SEBAGAI KUTUKAN DAN MALAPETAKA BAGI MANUSIA YANG TERDAHSYAT YANG PERNAH ADA DI DUNIA INI.

buncis hitam
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 1917
Location : ada di masjid sambil berdakwah untuk menghancurkan islam. TAPI KALO ADA YANG MAU RIBUT AMA GW, GW TUNGGU DI 7 ELEVEN GINTUNG, CIPUTAT. ATAU SILAKAN CARI GW DI RUMAH GW DI CIPUTAT. DAERAH RUMAH GW DI TENGAH2 BINTARO DAN PASAR CIPUTAT DAN DI DEKET RUMAH GW GAK ADA MESJID SAMA SEKALI. HERANNYA DIBANDINGKAN 3 GEREJA YANG ADA DI SEKITAR RUMAH GW, SUARA TOA MESJID LEBIH BISA KEDENGERAN DARIPADA SUARA 3 GEREJA DEKET RUMAH GW YANG JARAKNYA GAK LEBIH DARI 50 METER. TUH MESJID SUARA TOA DARIMANA COBA? ADA JUGA MESJID LEBIH DARI 2 KILO DARI RUMAH GW TUH. HEBAT YA YANG NAMANYA MESJID BENER2 GANGGU KETERTIBAN DAN BIKIN POLUSI SUARA.
Job/hobbies : Menunjukkan kebodohan muslim karena islamnya/ Showing muslims foolishnesses for their islam
Humor : janda orang boleh diembat, janda mamad gak boleh diembat. Wkwkwkwkwk
Reputation : 14
Points : 3489
Registration date : 2012-09-14

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Wed May 01, 2013 2:46 pm

buncis hitam wrote:
SHAGA77 wrote:Tidak mengerti apa maksud anda.
Maksudnya adalah manusia gak bisa berbuat jahat menurut bayo lubis. Kasian yah, pemikiran bayo lubis tentang manusia ternyata sama seperti menganggap manusia sebagai barang dagangan.

hehehe.... yang saya melihat lucu adalah, pandangan Allah yang semena-mena (boleh melakukan apa saja termasuk berbuat dosa) tetapi manusia pura2 tutup mata atas tindakan Allah. Dan Allahnya pun bisa cuek dengan tidakan semena-mena yang dilakukan-Nya karena menganggap diri-Nya MAHA KUASA tanpa perduli dengan KESUCIAN-NYA LAGI.

gak masuk akal bro...

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Wed May 01, 2013 7:18 pm


Yeremia 29:11
Sebab Aku ini mengetahui rancangan-rancangan apa yang ada pada-Ku mengenai kamu, demikianlah firman TUHAN, yaitu rancangan damai sejahtera dan bukan rancangan kecelakaan, untuk memberikan kepadamu hari depan yang penuh harapan.


kalau sebaliknya berarti rancangan setan

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Fri May 03, 2013 10:46 am

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Dengan demikian Tuhan bukan memberi pilihan bebas. Bila memberi pilihan bebas, tentu ada poin-poin yang boleh dipilih.
Tidak mengerti apa maksud anda.
Pilihan bebas tentu boleh memilih ini dan boleh memilih itu.
Seperti contoh Anda di:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#163351
ini kutipan tulisan Anda:
Master Denny wrote:
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk....
Nah... yang demikian itu adalah pilihan bebas karena point-point pilihan itu jelas ada.

bayo_lubis wrote:
Sama masih ingat kok. Saya menyatakan; apapun yg dilakukan Tuhan itu tidak salah. Anda menyatakan; salah bila Tuhan melakukan yang dianggap salah bila dilakukan oleh manusia.
Nah... Saat Tuhan menyetujui (mengijikan) bencana, berarti dalam hal ini Tuhan telah salah walapun tingkat kesalahannya tidak sama besarnya dengan pelaku bencana tadi.
Anda minta perbandingan tingkat kesalahan kan?
Saya tidak pernah minta perbandinga tingkat kesalahan. Bagi saya yang salah ya tetap salah walaupun besar kecil kesalahan itu berbeda.

bayo_lubis wrote:
Sifat Allah BISA dibanding dengan sifat manusia (1) dengan kesimpulan bahwa sifat manusia SANGAT LEMAH bila dibanding dengan sifat Tuhan.
Dari awal, yang kita soroti memang Allah saja yg terkait dg keseluruhan sifatNya.
Maka saat Tuhan menjadi manusia, maka Allah telah menyangkal diri-Nya sendiri (2). Mengapa saya sebut menyangkal? Karena Tuhan yang Maha Perkasa telah menjadi manusia yang lemah.
1. TIDAK BISA.... contoh: kekal (tidak bisa mati) adalah sifat Allah, apakah manusia kekal?
2. Tuhan menyangkal kalau menjadi manusia itu merupakan tuntutan dari manusia. TETAPI Tuhan tidak menyangkal kalau menjadi manusia merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri.

1. Manusia tidak kekal. Maka kesimpulannya sifat manusia LEMAH bila dibanding dengan Tuhan. Yang tidak bisa itu adalah MENYAMAKANNYA. Siapa bilang tidak bisa memperbandingkannya?
2. Lihat yang saya garis bawahi. Mengapa tidak disebut dengan menyangkal bila itu merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri?

bayo_lubis wrote:
Karena TIDAK ADA oknum Allah lain, maka Tuhan tidak dituduh sedang berbuat dosa.
TIDAK BISA BERBUAT DOSA. Analogi anda terbukti salah dan tidak bisa diaplikasikan.
Jauh-jauh di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di aplikasikan. Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda yang berada di tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda membakar rumah, bila pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda, dll. Dalam kompleks yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila Anda yang membakar, maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang membakar, maka dia salah karena bukan haknya.

bayo_lubis wrote:
Bukan masalah menghukum yang jadi soal. Ini hal sebenarnya:
Bila Tuhan melarang Adam makan buah pengetahuan, apakah bila Tuhan sendiri yang makan buah pengetahuan itu Anda anggap bahwa Tuhan menyangkal dirinya sendiri?

Tidak ada kolerasinya dengan hal yang kita bahas.
Jelas ada korelasinya. Larangan bagi manusia tidak serta merta menjadi larangan bagi Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Manusia yang baik adalah manusia yang tidak membunuh manusia.
Tuhan yang baik TIDAK MESTI harus Tuhan yang tidak membunuh, karena aturan bagi manusia beda dg aturan bagi Tuhan. Dengan demikian maka Tuhan yang membunuh manusia bukanlah Tuhan yang tidak baik. Jadi Tuhan tidak sedang menyangkal diri-Nya sendiri.
Analoginya seperti yg saya sebutkan sebelumnya:
Siswa yang baik adalah siswa yang tidak merokok. Guru yang baik TIDAK MESTI harus guru yang tidak merokok, karena aturan bagi siswa beda dengan aturan bagi guru. Dengan demikian maka guru yang merokok bukanlah guru yang tidak baik. Jadi guru tidak sedang menyangkal dirinya sendiri.
- Maaf.... MEMBUNUH = KETETAPAN TUHAN = DOSA
Tuhan konsisten terhadap ciptaan-Nya dan juga diri-Nya sendiri.
- Saya tidak akan menjawab analogi anda sebelum anda menetukan pilihan, masih bisakah analogi manusia dipakai untuk Tuhan?

- Ketetapan Tuhan buat siapa? Kekonsistenan Tuhan bukan diukur dg peraturan buat manusia. Karena Tuhan bukan manusia. Karena kewajiban dan hak manusia BERBEDA dengan kewajiban dan hak Tuhan.
- Tentu bisa. Yang harus dilihat adalah beda kedudukan antara manusia dlm analogi tsb.

bayo_lubis wrote:
Buktikan saja bila ada campur tangan iblis dalam contoh kejadian alam yang saya buat di atas.
Anda berargumen seperti di atas saya anggap anda sebagai anak kecil karena memampuan minim anda dalam menelaah. Apakah logis anda meminta bukti nyata dari sesuatu yang tidak nyata? be smart!!!
Jadi, campur tangan iblis itu tidak nyata ya?

bayo_lubis wrote:
Dengan demikian tidak ada yang mampu melarang apapun yang akan dilakukan oleh Tuhan. Dengan demikian tidak ada yang berhak mengatakan bahwa Tuhan telah salah melakukan apapun kehendakNya.

Tidak pernah ada manusia/malaikat yang melarang Tuhan melakukan apapun, yang melarang adalah ketetapan Allah sendiri dan Dia konsisten dengan diri-Nya.
Ketetapan Allah buat manusia tentu beda dengan ketetapan Allah buat diriNya sendiri.

bayo_lubis wrote:
Tetapi Allah tidak terikat dengan peraturan yang berlaku bagi manusia.
Manusia salah bila membunuh manusia, misalnya. Maka Tuhan tidak salah bila membunuh manusia karena Anda juga mengakui bahwa segalanya adalah milik Allah.
Maka dalam hal ini, Tuhan yang Suci tetap konsisten dengan kesucianNya.
Ketetapan Allah berlaku untuk manusia dan diri-Nya sendiri, karena Dia Allah yang konsisten
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Tata tertibnya tentu beda dengan tata tertib manusia.
Konsistennya Allah tentu tidak dengan ukuran hukum bagi manusia. Manusia berbuat
kerusakan divonis salah, maka bila Tuhan yang membuat kerusakan jangan dianggap salah.
Itu tandanya Allah tidak konsisten.... Salah tetap salah karena ketetapan Allah hal itu menjadi salah.
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Lihat contoh yang saya buat di atas. Anda membakar rumah itu dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun.
Dan dari awal saya sudah bilang bahwa hal buruk yang dijadikan Tuhan adalah teguran, hukuman, atau ujian.

Dari contoh anda:
- saya = Tuhan
- rumah = manusia
- membakar = perbuatan dosa
- sawah/kebun = tujuan baik
Bersalah terhadap diri sendiri ketika saya berkomitmen untuk menjaga rumah tersebut tetap baik.


Allah pun akan bersalah ketika melakukan tindakan semena2 kepada umat milik-Nya sendiri karena Allah berkomitmen untuk menjaga manusia.


JANGAN POTONG ARGUMEN SAYA
Seperti apa bunyi komitmen Tuhan untuk selalu menjaga manusia?

bayo_lubis wrote:
Makanya saya istilahkan seperti nabi dengan manusia lain. Atau Anda BENAR-BENAR selevel dengan nabi? Tentu tidak. Selevel yang saya maksudkan di sini adalah masih ada persamaan hak dan kewajiban di antara mereka. Kalau Anda mau membuka mata. Ini contohnya:Tentara wajib piket di pintu gerbang. Anda pikir komandannya juga harus ikut piket agar dibilang konsisten dengan peraturan? Tentu tidak. Komandan tidak perlu ikut jadi piket agar disebut komandan yang baik.

1. Ketidak-konsistenan anda sama dengan ketidak-konsistenan Allah anda terhadap ketetapan-Nya. Kenapa?
Anda di satu sisi bilang untuk tidak memakai analogi manusia untuk diterapkan kepada Allah, tapi di sisi lain anda memakainya.... apakah seperti ini konsisten?
2.
Saya tidak akan menjawab analogi anda sebelum anda menetukan pilihan, masih bisakah analogi manusia dipakai untuk Tuhan?
1. Silakan quote pernyataan saya yang menyatakan bahwa analogi manusia tidak bisa diterapkan ke Tuhan. Yang selalu saya bilang adalah JANGAN ANGGAP ATURAN BAGI MANUSIA SAMA DENGAN ATURAN BAGI TUHAN.
2. Pada postingan sebelumnya saya sudah bilang bisa. Tapi Anda jangan melihat manusianya atau objek dlm analogi itu. Tapi lihatlah beda kedudukan masing-masing onjek dlm analogi tsb.
Hal demikian sebelumnya juga sudah saya jawab di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164134

bayo_lubis wrote:
Tetapi manusia BUKAN Tuhan

Tidak ada kolerasinya dengan argumen saya
Korelasinya adalah:
Walaupun menurut Anda bahwa manusia itu adalah gambar dan rupa Tuhan. Tetapi manusia BUKANLAH Tuhan. Karena manusia bukan Tuhan, maka aturan bagi manusia berbeda dengan aturan bagi Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Analoginya memang saya arahkan ke manusia. Tapi Anda jangan melihat manusianya.
Tapi lihatlah beda kedudukan antara manusia yang saya analogikan.

Jadi boleh tidak pakai analogi manusia untuk Allah?
Analogi manusia untuk Tuhan, TENTU BOLEH. Tapi aturan buat manusia tentu beda dengan aturan buat Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Semuanya memang harus konsisten. Tetapi konsistennya Tuhan tidak akan sama dengan konsistennya manusia.
Ketetapan Allah berlaku universal, even untuk diri-Nya sendiri.
Artinya Anda masih menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Anda jangan melihat manusianya. Yang perlu Anda lihat adalah beda kedudukan dan beda kekuasaan di antara manusia-manusia dalam analogi itu.

Saya tidak butuh jawaban panjang lebar yang hanya berputar2. Cukup singkat, bisa atau tidak.
Sulit bagi anda untuk bersikap tegas?
BISA. Anda saja yang menganggap bahwa saya pernah menyatakan tidak bisa menganalogikan Tuhan dengan manusia.
TUNJUKKAN pernyataan saya yang bilang bahwa analogi manusia tidak bisa untuk Tuhan.
Fitnah Anda itulah yang melahirkan kata-kata bahwa saya sulit bersikap tegas menyatakan bisa atau tidak.
Kapan saya katakan tidak bisa? Buktikan! Jangan hanya memfitnah!

bayo_lubis wrote:
Anda telah menyamakannya. Buktinya: bila manusia salah melakukan ini, maka Anda anggap bahwa Tuhan telah salah bila Tuhan melakukan seperti yang dilakukan manusia tadi. Itu buktinya. Bila manusia membunuh manusia disebut salah. Maka Tuhan yang membunuh manusia Anda anggap juga salah.(1)
Ini berarti Anda berpikir bahwa siapapun yang menghilangkan nyawa manusia itu adalah perbuatan salah, sekali pun pelakunya adalah Tuhan. Dalam hal ini Anda menerapkan aturan manusia kepada Tuhan.

Bila Anda tidak menerapkan aturan manusia kepada Tuhan, tentu Tuhan tidak akan dituduh salah atau berdosa. Dengan ketidaksalahan ini maka Tuhan yang Suci tetap dalam kesucianNya.(2)
1. MEMBUNUH = DOSA adalah KETETAPAN ALLAH, siapa pun pelakunya tetap DOSA.
Bedakan "membunuh" dan "menghukum"
2. Itu Allah yang tidak konsisten... bukan seperti itu Allah yang saya percaya dan imani.

1. Ketetapan Allah buat siapa?
2. Ketidakkonsistenannya di mana? Emang Tuhan pernah bilang bahwa Tuhan juga tidak boleh membunuh?

bayo_lubis wrote:
Tentu saya tidak setuju dan tidak membenarkan bahwa Tuhan pernah jadi manusia.
Tapi itu adalah kepercayaan Anda. Dan Anda menyatakan bahwa Tuhan harus konsisten. Kok dalam kepercayaan Anda terbukti bahwa Tuhan pernah tidak konsisten?
Tidak konsisten dalam keperkasaanNya. Terserah kalau Anda tidak bersedia menjawabnya.
Karena anda tidak setuju dan membenarkan, saya tidak akan menjawab.
Anda inilah yang tidak konsisten.
Karena saya tidak percaya dan membenarkan Tuhan jadi manusia, maka Anda tidak mau menjawabnya.
Sementara di sisi lain, saya juga tidak percaya dan membenarkan bahwa Tuhan hanya menciptakan hal baik saja, malah Anda melayani dan mau menjawabnya.
Aneh...

bayo_lubis wrote:
Membunuh ---> menghilangkan nyawa
Menghukum ---> memberi sanksi thd pelanggaran. Tapi yang pasti, menghukum tidak hanya dilakukan dengan menghilangkan nyawa.(1)
Dan yang tertulis di ayat itu nyata-nyata membunuh, bukan menghukum.(2)
1. Adalah hak Tuhan untuk menghukum dengan menghilangkan nyawa atau tidak.
2. Itu adalah hukum sebab-akibat.
Anda melakukan kesalahan fatal maka anda akan dihukum mati yang mengakibatkan anda dibunuh dan menjadi mati.
Allah membunuh mereka, karena mereka melakukan kesalahan.... jadi sama dengan menghukum.

1. Bukahkah menghilangkan nyawa itu berdosa? Anda berkeyakinan bahwa Tuhan juga berdosa bila membunuh. Mengapa dlm hal ini Anda tidak menganggapnya sebagai dosa?
2. Berarti sebab akibat ini telah mengubah yang salah menjadi benar, begitukah? Bukankah Anda setuju bahwa membunuh adalah dosa? Sepertinya gara-gara sebab-akibat ini maka dosa itu tidak lagi jadi kesalahan. Kok malah tidak konsisten?

bayo_lubis wrote:
Di atas saya sudah bedaka antara membunuh dengan menghukum. Keduanya sangat berbeda.
Bila Anda anggap manusia yang menghilangkan nyawa manusia adalah dosa.
Mengapa Tuhan dlm ayat di atas (yang telah menghilangkan nyawa Uza) bukan Anda anggap sebagai dosa?
Bila Anda anggap itu sebagai hukuman, lantas ke mana mata Anda saat membaca tulisan saya yang menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk adalah untuk teguran, peringatan, atau ujian?
Bila Anda anggap bahwa membunuh (hal buruk) dalam konteks menghukum bukanlah kesalahan, mengapa hal buruk dlm konteks menegur, memperingati dan menguji Anda anggap salah?
1. Adalah hak Tuhan untuk menghukum dengan menghilangkan nyawa atau tidak.
2. Itu adalah hukum sebab-akibat.
Anda melakukan kesalahan fatal maka anda akan dihukum mati yang mengakibatkan anda dibunuh dan menjadi mati.
Allah membunuh mereka, karena mereka melakukan kesalahan.... jadi sama dengan menghukum.

3. Membunuh = dosa, menghukum = tidak dosa.
1. Dalam hal ini Anda tau kok bahwa itu hak Tuhan. Berbeda dengan hak manusia kan?
2. Membunuh sama dengan menghilangkan nyawa. Bila bila menghukum sampai mati berart telah membunuh. Dan Anda berkeyakinan Tuhan yang membunuh manusia pun akan berdosa. Mengapa dlm hal ini Anda masih menganggap Tuhan Anda masih suci, padahal sudah melakukan kesalahan, yaitu membunuh.
Apakah sebab-akibat ini yang mengubah yang salah itu jadi benar?

bayo_lubis wrote:
Artinya: ITU BUKAN PILIHAN BEBAS.
tidak jelas maksud anda.
Kalau pilihan bebas itu, ya seperti contoh yang Anda berikan. Ada poin-poin yang jelas yang bisa jadi pilihan.

bayo_lubis wrote:
Artinya: Tuhan bukanlah memberi kehendak bebas. Kehendak bebas kok gak ada poin-poinnya?
Petunjuk itu point2 dari Allah.
Petunjuk itu bukanlah poin-poin dari pilihan bebas. Petunjuk itu hanyalah cara untuk memilih SATU SAJA, bukan bebas.

bayo_lubis wrote:
Tuhan memberi kesempatan memilih. Memilih yang mana saja? Kok Tuhan tidak menjelaskan? Bukankah kesempatan itu Tuhan yang memberikan?
1. Memilih yang baik dari Tuhan dan yang jahat dari Iblis
2. Manusia diberi akal budi untuk dapat membedakan tanpa perlu dijelaskan, lagipula Tuhan juga sudah memberi petunjuk.
3. yupz

1. Itu kata siapa? Kata-kata Tuhan-kah atau hanya kata-kata Anda?
2. Tuhan hanya memberi petunjuk untuk memilih SATU SAJA, bukan memilih bebas.

bayo_lubis wrote:
Ini kata-kata siapa? Siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?
- Yupz... argumen saya
- manusia yang menentukan pilihan itu.

1. Oh... itu hanya argumen Anda? Tuhan tidak pernah berkata begitu. Begitukah?
2. Yang saya maksudkan bukan menentukan pilihan. Yang saya maksud adalah isi dari pilihan itu.
Ini contohnya:
Pilihan itu berisi apel dan mangga.
Saya memilih apel.
a. Siapa yang menentukan bahwa pilihan itu berisi apel dan mangga?
b. Dan saya sudah menentukan pilihan saya jatuh pada apel.
Yang saya maksudkan adalah yang terdapat pada pernyataan (a) di atas.
Kalau soal pernyataan (b), semua juga tau bahwa manusialah yang akan menentukan pilihannya.
Nah, saya ulang; siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?

bayo_lubis wrote:
Bila ada embel-embel di belakang hari, itu tandanya BUKAN PEMBERIAN GRATIS.
Loh apakah anda menganggap hanya sekedar embel2? atau apakah anda menganggap Allah menuntut bayaran dari udara yang anda pakai untuk menjalani hidup?
Bukankah sudah saya bilang bahwa bayarannya di belakang hari adalah PERTANGGUNGJAWABAN?
Inilah bukti bahwa semuanya pinjaman, bukan pemberian gratis.

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban free-will inilah bukti bahwa semuanya adalah pinjaman. Ini sebagai
bukti bahwa pemberian itu bukan jadi hak mutlak manusia. Pemberian gratis tentu akan menjadi hak mutlak bagi si penerima.
Allah tidak meminta balik free-will dari manusia karena sudah meminjamkan.
Saya kurang tau apakah di surga dan neraka Kristen masih ada free-will. Bila free-will masih ada, benar bahwa itu pemberian bebas. Bila free-will tidak ada lagi, maka itu bukti bahwa free-will sudah dikembalikan.
Adakah free-will di sorga atau neraka-nya Kristen?

bayo_lubis wrote:
Bukan pembinaannya. Walikota DIANGGAP sebagai pembina sekalipun walikota tidak pernah secara langsung membina camat. Tapi karena camat tsb adalah pilihannya (dia beri kuasa), maka secara otomatis walikota akan dapat penghargaan juga. Demikian juga bila camatnya berkelakuan jahat, bisa jadi sang walikota akan ditegur oleh presiden. "Gimana kau ini walikota, milih camat aja gak becus!"
Diluar konteks pemberian golok yang kita bicarakan.
Apalagi kalau golok pemberian itu yang membuat camat dapat penghargaan. Lebih besar lagi penghargaan yang akan didapat walikota, karena berkat pemberiannya maka camat jadi berjasa.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Fri May 03, 2013 7:18 pm

bayo_lubis wrote:
SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Dengan demikian Tuhan bukan memberi pilihan bebas. Bila memberi pilihan bebas, tentu ada poin-poin yang boleh dipilih.
Tidak mengerti apa maksud anda.
Pilihan bebas tentu boleh memilih ini dan boleh memilih itu.
Seperti contoh Anda di:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#163351
ini kutipan tulisan Anda:
Master Denny wrote:
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk....
Nah... yang demikian itu adalah pilihan bebas karena point-point pilihan itu jelas ada.
Anda diberi kesempatan memilih (kehendak bebas) ketika anda dilahirkan = belum ada pilihan apapun. KETIKA anda dihadapkan pada sebuah pilihan.... MAKA ada 2 pilihan yang harus anda pilih, yaitu pilihan yang baik dari Tuhan dan pilihan yang buruk dari iblis.
Sampai di sini apakah anda mengerti?

bayo_lubis wrote:
Saya tidak pernah minta perbandinga tingkat kesalahan. Bagi saya yang salah ya tetap salah walaupun besar kecil kesalahan itu berbeda.
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.
Saya tetap menyatakan bahwa Tuhan tidak bisa berbuat kesalahan (dosa).


bayo_lubis wrote:
SHAGA77 wrote:
1. TIDAK BISA.... contoh: kekal (tidak bisa mati) adalah sifat Allah, apakah manusia kekal?
2. Tuhan menyangkal kalau menjadi manusia itu merupakan tuntutan dari manusia. TETAPI Tuhan tidak menyangkal kalau menjadi manusia merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri.

1. Manusia tidak kekal. Maka kesimpulannya sifat manusia LEMAH bila dibanding dengan Tuhan. Yang tidak bisa itu adalah MENYAMAKANNYA. Siapa bilang tidak bisa memperbandingkannya?
2. Lihat yang saya garis bawahi. Mengapa tidak disebut dengan menyangkal bila itu merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri?
1. So apa yang mau anda simpulkan?
2. Apa yang harus disangkal kalau itu merupakan kehendak sendiri.


bayo_lubis wrote:
Jauh-jauh di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di aplikasikan. Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda yang berada di tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda membakar rumah, bila pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda, dll. Dalam kompleks yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila Anda yang membakar, maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang membakar, maka dia salah karena bukan haknya.
Bedanya adalah : Ada 2 hak yang dipermasalahkan, hak saya dan hak orang lain.
sedangkan untuk Tuhan : Hanya ada 1 hak yaitu hak Allah saja. Jadi tidak dapat dibuat analogi seperti yang anda gambarkan.


bayo_lubis wrote:
Jelas ada korelasinya. Larangan bagi manusia tidak serta merta menjadi larangan bagi Tuhan.

Itu Allah yang tidak konsisten. Kristen tidak mengajarkan Allah yang tidak konsisten.

bayo_lubis wrote:
- Ketetapan Tuhan buat siapa? Kekonsistenan Tuhan bukan diukur dg peraturan buat manusia. Karena Tuhan bukan manusia. Karena kewajiban dan hak manusia BERBEDA dengan kewajiban dan hak Tuhan.
- Tentu bisa. Yang harus dilihat adalah beda kedudukan antara manusia dlm analogi tsb.
- Ketetapan Allah untuk manusia dan untuk diri-nya sendiri. Tuhan konsisten terhadap ciptaan-Nya dan juga diri-Nya sendiri.
- ok saya jawab analogi anda:
Sayangnya ketetapan Allah berlaku universal, bukan cuma untuk manusia saja tetapi juga untuk diri-Nya sendiri.


bayo_lubis wrote:
Jadi, campur tangan iblis itu tidak nyata ya?
Apakah Iblis mahkluk yang nyata dan terlihat mata telanjang?

bayo_lubis wrote:
Ketetapan Allah buat manusia tentu beda dengan ketetapan Allah buat diriNya sendiri

Jika asumsi anda seperti itu, maka tolong sebutkan apa saja ketetapan untuk manusia dan apa saja ketetapan untuk Allah.... silahkan anda sebutkan.

bayo_lubis wrote:
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.

bayo_lubis wrote:
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.

bayo_lubis wrote:
Seperti apa bunyi komitmen Tuhan untuk selalu menjaga manusia?
Allah menginginkan manusia selamat dan hidup kekal di sorga bersama-Nya, untuk memenuhi hal itu maka Allah memberikan ketetapan untuk diikuti manusia dan juga memberikan pintu ampun bagi manusia yang mau bertobat. Itu merupakan komitmen Allah untuk menjaga manusia.

bayo_lubis wrote:
1. Silakan quote pernyataan saya yang menyatakan bahwa analogi manusia tidak bisa diterapkan ke Tuhan. Yang selalu saya bilang adalah JANGAN ANGGAP ATURAN BAGI MANUSIA SAMA DENGAN ATURAN BAGI TUHAN.
2. Pada postingan sebelumnya saya sudah bilang bisa. Tapi Anda jangan melihat manusianya atau objek dlm analogi itu. Tapi lihatlah beda kedudukan masing-masing onjek dlm analogi tsb.
Hal demikian sebelumnya juga sudah saya jawab di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164134
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
Korelasinya adalah:
Walaupun menurut Anda bahwa manusia itu adalah gambar dan rupa Tuhan. Tetapi manusia BUKANLAH Tuhan. Karena manusia bukan Tuhan, maka aturan bagi manusia berbeda dengan aturan bagi Tuhan.

Aturan Allah bersifat universal, berlaku untuk manusia dan diri-Nya.

bayo_lubis wrote:
Analogi manusia untuk Tuhan, TENTU BOLEH. Tapi aturan buat manusia tentu beda dengan aturan buat Tuhan.

Saya tetap berpendapat bahwa aturan Allah bersifat universal, berlaku bagi manusia dan bagi diri Allah sendiri.

bayo_lubis wrote:
Artinya Anda masih menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.

bayo_lubis wrote:
BISA. Anda saja yang menganggap bahwa saya pernah menyatakan tidak bisa menganalogikan Tuhan dengan manusia.
TUNJUKKAN pernyataan saya yang bilang bahwa analogi manusia tidak bisa untuk Tuhan.
Fitnah Anda itulah yang melahirkan kata-kata bahwa saya sulit bersikap tegas menyatakan bisa atau tidak.
Kapan saya katakan tidak bisa? Buktikan! Jangan hanya memfitnah!
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
1. Ketetapan Allah buat siapa?
2. Ketidakkonsistenannya di mana? Emang Tuhan pernah bilang bahwa Tuhan juga tidak boleh membunuh?
1. manusia dan diri-Nya sendiri (universal)
2. Allah tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri.
Apakah ada juga pernyataan Tuhan yang bilang Dia boleh MEMBUNUH manusia?

bayo_lubis wrote:
Anda inilah yang tidak konsisten.
Karena saya tidak percaya dan membenarkan Tuhan jadi manusia, maka Anda tidak mau menjawabnya.
Sementara di sisi lain, saya juga tidak percaya dan membenarkan bahwa Tuhan hanya menciptakan hal baik saja, malah Anda melayani dan mau menjawabnya. Aneh...
Ingat saya pernah menulis apa sebelum menjawab?
Untuk membahas hal ini, apakah anda setuju dan membenarkan "Tuhan pernah menjadi manusia"?
kalau anda setuju, saya jawab. Kalau anda tidak setuju tidak saya jawab.
Silahkan tentukan jawaban anda.

Kenapa? Karena cuma buang2 waktu dan memperlebar masalah.

bayo_lubis wrote:
1. Bukahkah menghilangkan nyawa itu berdosa? Anda berkeyakinan bahwa Tuhan juga berdosa bila membunuh. Mengapa dlm hal ini Anda tidak menganggapnya sebagai dosa?
2. Berarti sebab akibat ini telah mengubah yang salah menjadi benar, begitukah? Bukankah Anda setuju bahwa membunuh adalah dosa? Sepertinya gara-gara sebab-akibat ini maka dosa itu tidak lagi jadi kesalahan. Kok malah tidak konsisten?
1. Berarti anda tidak bisa membedakan makna kata "membunuh" dan "menghukum"
2. Membunuh = perbuatan yang melanggar ketetapan Allah.
menghukum = konsukuensi dosa yang harus diambil atas tuntutan keadilan Allah.


bayo_lubis wrote:
1. Dalam hal ini Anda tau kok bahwa itu hak Tuhan. Berbeda dengan hak manusia kan?
2. Membunuh sama dengan menghilangkan nyawa. Bila bila menghukum sampai mati berart telah membunuh. Dan Anda berkeyakinan Tuhan yang membunuh manusia pun akan berdosa. Mengapa dlm hal ini Anda masih menganggap Tuhan Anda masih suci, padahal sudah melakukan kesalahan, yaitu membunuh.
Apakah sebab-akibat ini yang mengubah yang salah itu jadi benar?
1. Saya tidak pernah mengatakan sama kan?
2. Membunuh = perbuatan yang melanggar ketetapan Allah.
menghukum = konsukuensi dosa yang harus diambil atas tuntutan keadilan Allah.


bayo_lubis wrote:
Kalau pilihan bebas itu, ya seperti contoh yang Anda berikan. Ada poin-poin yang jelas yang bisa jadi pilihan.
Manusia yang menghadapi 2 pilihan/point2 tersebut DILUAR kehendak bebas yang telah diberikan sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
Petunjuk itu bukanlah poin-poin dari pilihan bebas. Petunjuk itu hanyalah cara untuk memilih SATU SAJA, bukan bebas.
Yang anda tanya petunjuk/point dari sisi Allah kan? Hanya 1 yaitu melakukan hal yang baik.
Kalau petunjuk/point yang lain tentu saja dari iblis untuk melakukan hal yang tidak baik.

bayo_lubis wrote:
1. Itu kata siapa? Kata-kata Tuhan-kah atau hanya kata-kata Anda?
2. Tuhan hanya memberi petunjuk untuk memilih SATU SAJA, bukan memilih bebas.
1. Anda punya nalar kan? tentunya anda bisa mengambil kesimpulan bahwa Tuhan memberi ketetapan untuk TIDAK melakukan hal2 yang tidak baik, berarti apa yang diberikan Allah adalah petunjuk2 untuk melakukan hal2 yang TIDAK MELANGGAR ketetapannya terkait komitmen Allah untuk menjaga manusia.
2. Makanya dari awal saya bilang:
- Allah memberikan kehendak bebas pada saat manusia dilahirkan, belum ada pilihan apapun saat itu.
- Allah memberikan petunjuk untuk melakukan hal2 baik
- Iblis memberikan petunjuk yang ebaliknya
- Manusia yang menghadapi 2 pilihan tersebut dan BEBAS untuk memilih.

bayo_lubis wrote:
1. Oh... itu hanya argumen Anda? Tuhan tidak pernah berkata begitu. Begitukah?
2. Yang saya maksudkan bukan menentukan pilihan. Yang saya maksud adalah isi dari pilihan itu.
Ini contohnya:
Pilihan itu berisi apel dan mangga.
Saya memilih apel.
a. Siapa yang menentukan bahwa pilihan itu berisi apel dan mangga?
b. Dan saya sudah menentukan pilihan saya jatuh pada apel.
Yang saya maksudkan adalah yang terdapat pada pernyataan (a) di atas.
Kalau soal pernyataan (b), semua juga tau bahwa manusialah yang akan menentukan pilihannya.
Nah, saya ulang; siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?
1. Anda punya nalar kan? tentunya anda bisa
mengambil kesimpulan bahwa Tuhan memberi ketetapan untuk TIDAK melakukan
hal2 yang tidak baik, berarti apa yang diberikan Allah adalah petunjuk2
untuk melakukan hal2 yang TIDAK MELANGGAR ketetapannya terkait komitmen Allah untuk menjaga manusia.
2.
Allah memberikan kehendak bebas pada saat manusia dilahirkan, belum ada pilihan apapun saat itu. Pilihan itu dihadapi manusia ketika menjalani hidup.

bayo_lubis wrote:
Bukankah sudah saya bilang bahwa bayarannya di belakang hari adalah PERTANGGUNGJAWABAN?
Inilah bukti bahwa semuanya pinjaman, bukan pemberian gratis.
NO... Tuhan tidak pernah berkata untuk meminjamkan apapun kepada ciptaan-Nya.
Silahkan anda tunjukan kata2 Tuhan bahwa itu adalah pinjaman.


bayo_lubis wrote:
Saya kurang tau apakah di surga dan neraka Kristen masih ada free-will. Bila free-will masih ada, benar bahwa itu pemberian bebas. Bila free-will tidak ada lagi, maka itu bukti bahwa free-will sudah dikembalikan.
Adakah free-will di sorga atau neraka-nya Kristen?
Dikembalikan??? Roh dan jiwa manusia pun pemberian Allah, apakah Allah menuntut untuk dikembalikan? Sudah tidak ada bukan berarti HARUS dikembalikan, akan tetapi memang telah ditiadakan.

bayo_lubis wrote:
Apalagi kalau golok pemberian itu yang membuat camat dapat penghargaan. Lebih besar lagi penghargaan yang akan didapat walikota, karena berkat pemberiannya maka camat jadi berjasa.
Hahaha.... kalau gitu kenapa tidak diwajibkan saja pemberian golok kepada tiap camat agar walikota lebih banyak peluang untuk mendapat penghargaan. Anda terlalu memaksakan sebuah analogi dan jadi terkesan lucu.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Sun May 05, 2013 11:32 am

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Dengan demikian Tuhan bukan memberi pilihan bebas. Bila memberi pilihan bebas, tentu ada poin-poin yang boleh dipilih.
Tidak mengerti apa maksud anda.
Pilihan bebas tentu boleh memilih ini dan boleh memilih itu.
Seperti contoh Anda di:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#163351
ini kutipan tulisan Anda:
Master Denny wrote:
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk....
Nah... yang demikian itu adalah pilihan bebas karena point-point pilihan itu jelas ada.
Anda diberi kesempatan memilih (kehendak bebas) ketika anda dilahirkan = belum ada pilihan apapun. KETIKA anda dihadapkan pada sebuah pilihan.... MAKA ada 2 pilihan yang harus anda pilih, yaitu pilihan yang baik dari Tuhan dan pilihan yang buruk dari iblis.
Sampai di sini apakah anda mengerti?
Berarti pilihan bebas itu bukan pemberian Tuhan saja. Pilihan bebas berarti kerja sama antara Tuhan dan iblis. Begitukah?

bayo_lubis wrote:
Saya
tidak pernah minta perbandinga tingkat kesalahan. Bagi saya yang salah
ya tetap salah walaupun besar kecil kesalahan itu berbeda.
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.
Saya tetap menyatakan bahwa Tuhan tidak bisa berbuat kesalahan (dosa).

Kalau Anda menganggap Tuhan salah bila berbuat seperti manusia, maka Tuhan Anda telah berbuat salah (dosa).
Ini buktinya:
Berbuat kejahatan adalah salah. Mengijinkan kejahatan juga adalah salah, walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.
Dengan demikian Tuhan Anda telah salah (berdosa) kerena mengijinkan kejahatan.

bayo_lubis wrote:
SHAGA77 wrote:
1. TIDAK BISA.... contoh: kekal (tidak bisa mati) adalah sifat Allah, apakah manusia kekal?
2. Tuhan menyangkal kalau menjadi manusia itu merupakan tuntutan dari manusia. TETAPI Tuhan tidak menyangkal kalau menjadi manusia merupakan tuntutan dan kehendaknya sendiri.

1.
Manusia tidak kekal. Maka kesimpulannya sifat manusia LEMAH bila
dibanding dengan Tuhan. Yang tidak bisa itu adalah MENYAMAKANNYA. Siapa
bilang tidak bisa memperbandingkannya?
2. Lihat yang saya garis
bawahi. Mengapa tidak disebut dengan menyangkal bila itu merupakan
tuntutan dan kehendaknya sendiri?
1. So apa yang mau anda simpulkan?
2. Apa yang harus disangkal kalau itu merupakan kehendak sendiri.

1. Kesimpulannya; Saat Tuhan menjadi manusia, maka keperkasaanNya telah Dia sangkal, karena manusia adalah makhluk lemah dan bertentangan dengan sifatnya yang perkasa dan kuasa.
2.
Bila menciptakan hal-hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, lantas
mengapa Anda menyangkalnya? Apakah menurut Anda bahwa menciptakan hal
buruk itu adalah tuntutan manusia? Tentu tidak. Itu merupakan
kehendakNya sendiri.
Kesimpulannya; Anda tidak konsisten terhadap kasus yang sama.

bayo_lubis wrote:
Jauh-jauh
di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di aplikasikan.
Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda yang berada di
tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda membakar rumah, bila
pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda, dll. Dalam kompleks
yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila Anda yang membakar,
maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang membakar, maka dia salah
karena bukan haknya.
Bedanya adalah : Ada 2 hak yang dipermasalahkan, hak saya dan hak orang lain.
sedangkan untuk Tuhan : Hanya ada 1 hak yaitu hak Allah saja. Jadi tidak dapat dibuat analogi seperti yang anda gambarkan.

Dalam
analogi itu (dalam tanah yang ratusan hektar) hanya ada hak Anda. Tidak
ada hak orang lain di situ. Maka Anda sah-sah saja membakar rumah
sendiri walaupun pohon mangga ikut terbakar.
Jadi, dalam analogi itu
Anda berperan sebagai Tuhan, pembantu Anda berperan sebagai manusia
(jangan lihat manusianya. tapi lihatlah beda kedudukan atas hak tanah
tsb).
Bila pembantu Anda membakar rumah milik Anda, maka dia akan
salah. Tapi bila Anda yang melakukan hal tsb, tidak ada yang berhak
menyatakan Anda telah berbuat salah.

bayo_lubis wrote:
Jelas ada korelasinya. Larangan bagi manusia tidak serta merta menjadi larangan bagi Tuhan.

Itu Allah yang tidak konsisten. Kristen tidak mengajarkan Allah yang tidak konsisten.
Apa benar Kristen mengajarkan bahwa hak dan kewajiban Tuhan sama dengan hak dan kewajiban manusia?

bayo_lubis wrote:
-
Ketetapan Tuhan buat siapa? Kekonsistenan Tuhan bukan diukur dg
peraturan buat manusia. Karena Tuhan bukan manusia. Karena kewajiban dan
hak manusia BERBEDA dengan kewajiban dan hak Tuhan.
- Tentu bisa. Yang harus dilihat adalah beda kedudukan antara manusia dlm analogi tsb.
- Ketetapan Allah untuk manusia dan untuk diri-nya sendiri. Tuhan konsisten terhadap ciptaan-Nya dan juga diri-Nya sendiri.
- ok saya jawab analogi anda:
Sayangnya ketetapan Allah berlaku universal, bukan cuma untuk manusia saja tetapi juga untuk diri-Nya sendiri.

- Samakah ketetapan Tuhan thd manusia dan ketetapan Tuhan thd dirinya sendiri?
- Ketetapan apa saja yang berlaku sama buat manusia dan Tuhan?

bayo_lubis wrote:
Jadi, campur tangan iblis itu tidak nyata ya?
Apakah Iblis mahkluk yang nyata dan terlihat mata telanjang?
Iblis
tidak terlihat. Tapi kejadian/peristiwa yang saya sebutkan di atas
nyata bahwa penyebabnya adalah alasan yang saya berikan sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
Ketetapan Allah buat manusia tentu beda dengan ketetapan Allah buat diriNya sendiri

Jika asumsi anda seperti itu, maka tolong sebutkan apa saja ketetapan untuk manusia dan apa saja ketetapan untuk Allah.... silahkan anda sebutkan.
- Manusia diwajibkan untuk beribadah kepada Tuhan. Tidak ada kewajiban bahwa Tuhan juga harus beribadah.
- Manusia ditetapkan bila melakukan kesalahan akan dihukum. Tidak ada
ketetapan bahwa Tuhan akan dihukum bila melakukan kesalahan.
- Manusia ditetapkan menjaga hubungan sesama manusia. Tidak ada ketetapan bahwa Tuhan harus menjaga hubungan dengan manusia.
- Manusia dilarang membunuh manusia. Tidak ada larangan bagi Tuhan untuk membunuh manusia.
- Manusia ditetapkan akan mati bila telah sampai ajalnya. Tidak ada ketetapan mati buat Tuhan.
Dan masih banyak lagi perbedaan ketetapan-ketetapan antara manusia dengan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.

bayo_lubis wrote:
Berarti Anda telah menyamakan hak dan kewajiban manusia SAMA DENGAN hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.
Dari hal-hal yang saya sebutkan di atas, sudah jelas bahwa hak dan kewajiban Tuhan BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Seperti apa bunyi komitmen Tuhan untuk selalu menjaga manusia?
Allah
menginginkan manusia selamat dan hidup kekal di sorga bersama-Nya,
untuk memenuhi hal itu maka Allah memberikan ketetapan untuk diikuti
manusia dan juga memberikan pintu ampun bagi manusia yang mau bertobat.
Itu merupakan komitmen Allah untuk menjaga manusia.

Mengapa ada pilihan bebas? Bukankah pilihan bebas itu salah satu penyebab manusia akan masuk neraka? Bukankah pilihan bebas itu juga yang akan membuat gagal komitmen Tuhan? Berarti Tuhan tidak konsisten dong? Di satu sisi Tuhan ingin manusia itu selamat, sementara di sisi lain Tuhan memberi pilihan bebas yang bisa menyebabkan manusia masuk neraka.
Mengapa Tuhan begitu tega memberi peluang bagi manusia untuk masuk neraka?

bayo_lubis wrote:
1.
Silakan quote pernyataan saya yang menyatakan bahwa analogi manusia
tidak bisa diterapkan ke Tuhan. Yang selalu saya bilang adalah JANGAN
ANGGAP ATURAN BAGI MANUSIA SAMA DENGAN ATURAN BAGI TUHAN.
2.
Pada postingan sebelumnya saya sudah bilang bisa. Tapi Anda jangan
melihat manusianya atau objek dlm analogi itu. Tapi lihatlah beda
kedudukan masing-masing onjek dlm analogi tsb.
Hal demikian sebelumnya juga sudah saya jawab di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164134
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
Korelasinya adalah:
Walaupun
menurut Anda bahwa manusia itu adalah gambar dan rupa Tuhan. Tetapi
manusia BUKANLAH Tuhan. Karena manusia bukan Tuhan, maka aturan bagi
manusia berbeda dengan aturan bagi Tuhan.

Aturan Allah bersifat universal, berlaku untuk manusia dan diri-Nya.
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!

bayo_lubis wrote:
Analogi manusia untuk Tuhan, TENTU BOLEH. Tapi aturan buat manusia tentu beda dengan aturan buat Tuhan.

Saya tetap berpendapat bahwa aturan Allah bersifat universal, berlaku bagi manusia dan bagi diri Allah sendiri.
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!
bayo_lubis wrote:
Artinya Anda masih menganggap bahwa hak dan kewajiban manusia sama dengan hak dan kewajiban Tuhan.
Sudah saya jelaskan sebelumnya apa hak dan kewajiban untuk manusia dan Allah.

bayo_lubis wrote:
BISA. Anda saja yang menganggap bahwa saya pernah menyatakan tidak bisa menganalogikan Tuhan dengan manusia.
TUNJUKKAN pernyataan saya yang bilang bahwa analogi manusia tidak bisa untuk Tuhan.
Fitnah Anda itulah yang melahirkan kata-kata bahwa saya sulit bersikap tegas menyatakan bisa atau tidak.
Kapan saya katakan tidak bisa? Buktikan! Jangan hanya memfitnah!
Berarti saya salah tangkap makna anda sebelumnya.

bayo_lubis wrote:
1. Ketetapan Allah buat siapa?
2. Ketidakkonsistenannya di mana? Emang Tuhan pernah bilang bahwa Tuhan juga tidak boleh membunuh?
1. manusia dan diri-Nya sendiri (universal)
2. Allah tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri.
Apakah ada juga pernyataan Tuhan yang bilang Dia boleh MEMBUNUH manusia?
1. Silakan tunjukkan ketetapan Tuhan bagi manusia sama dengan ketetapan bagi Tuhan.
2. Tuhan memang tidak secara langsung mengatakan bahwa Tuhan itu boleh membunuh. Tapi yang pasti Tuhan adalah pencipta segalanya, dan Tuhanlah pemilik dan penguasa segalanya. Siapa yang berhak menggugat pemilik dan penguasa sesuatu?

bayo_lubis wrote:
Anda inilah yang tidak konsisten.
Karena saya tidak percaya dan membenarkan Tuhan jadi manusia, maka Anda tidak mau menjawabnya.
Sementara
di sisi lain, saya juga tidak percaya dan membenarkan bahwa Tuhan hanya
menciptakan hal baik saja, malah Anda melayani dan mau menjawabnya.
Aneh...
Ingat saya pernah menulis apa sebelum menjawab?
Untuk membahas hal ini, apakah anda setuju dan membenarkan "Tuhan pernah menjadi manusia"?
kalau anda setuju, saya jawab. Kalau anda tidak setuju tidak saya jawab.
Silahkan tentukan jawaban anda.

Kenapa? Karena cuma buang2 waktu dan memperlebar masalah.

bayo_lubis wrote:
1.
Bukahkah menghilangkan nyawa itu berdosa? Anda berkeyakinan bahwa Tuhan
juga berdosa bila membunuh. Mengapa dlm hal ini Anda tidak
menganggapnya sebagai dosa?
2. Berarti sebab akibat ini telah
mengubah yang salah menjadi benar, begitukah? Bukankah Anda setuju bahwa
membunuh adalah dosa? Sepertinya gara-gara sebab-akibat ini maka dosa
itu tidak lagi jadi kesalahan. Kok malah tidak konsisten?
1. Berarti anda tidak bisa membedakan makna kata "membunuh" dan "menghukum"
2. Membunuh = perbuatan yang melanggar ketetapan Allah.
menghukum = konsukuensi dosa yang harus diambil atas tuntutan keadilan Allah.

1. Saya sudah jelaskan bahwa menghilangkan nyawa seseorang itu disebut dengan membunuh. Apa pun alasannya mau menghukum kek, mau membela diri kek, mau memberi hadiah kek, yang pasti; menghilangkan nyawa seseorang atau sesuatu itu DISEBUT DENGAN MEMBUNUH. Menurut saya, karena Tuhan telah menghilangkan nyawa Uza, maka penulis ayat tersebut menyatakannya dengan MEMBUNUH.
2. Tuhan telah membunuh (menghilangkan nyawa manusia), terserah mau dalam konteks menghukum, berarti Tuhan telah melakukan perbuatan yang melanggar ketetapan Tuhan.
Si B terukti dan mengakui bahwa dia telah membunuh. Bila si A menghukum pembunuh (si B) dengan cara membunuh pelakunya (si B), ingat INI ADALAH HUKUMAN. Salahkah si A?

bayo_lubis wrote:
1. Dalam hal ini Anda tau kok bahwa itu hak Tuhan. Berbeda dengan hak manusia kan?
2.
Membunuh sama dengan menghilangkan nyawa. Bila bila menghukum sampai
mati berart telah membunuh. Dan Anda berkeyakinan Tuhan yang membunuh
manusia pun akan berdosa. Mengapa dlm hal ini Anda masih menganggap
Tuhan Anda masih suci, padahal sudah melakukan kesalahan, yaitu
membunuh.
Apakah sebab-akibat ini yang mengubah yang salah itu jadi benar?
1. Saya tidak pernah mengatakan sama kan?
2. Membunuh = perbuatan yang melanggar ketetapan Allah.
menghukum = konsukuensi dosa yang harus diambil atas tuntutan keadilan Allah.


bayo_lubis wrote:
Kalau pilihan bebas itu, ya seperti contoh yang Anda berikan. Ada poin-poin yang jelas yang bisa jadi pilihan.
Manusia yang menghadapi 2 pilihan/point2 tersebut DILUAR kehendak bebas yang telah diberikan sebelumnya.
Berarti Tuhan bukanlah memberikan pilihan bebas. Karena Tuhan hanya bilang "pilih ini".

bayo_lubis wrote:
Petunjuk itu bukanlah poin-poin dari pilihan bebas. Petunjuk itu hanyalah cara untuk memilih SATU SAJA, bukan bebas.
Yang anda tanya petunjuk/point dari sisi Allah kan? Hanya 1 yaitu melakukan hal yang baik.
Kalau petunjuk/point yang lain tentu saja dari iblis untuk melakukan hal yang tidak baik.
Ini buktinya bahwa yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas. Buktinya Tuhan hanya bilang "pilih ini".

bayo_lubis wrote:
1. Itu kata siapa? Kata-kata Tuhan-kah atau hanya kata-kata Anda?
2. Tuhan hanya memberi petunjuk untuk memilih SATU SAJA, bukan memilih bebas.
1.
Anda punya nalar kan? tentunya anda bisa mengambil kesimpulan bahwa
Tuhan memberi ketetapan untuk TIDAK melakukan hal2 yang tidak baik,
berarti apa yang diberikan Allah adalah petunjuk2 untuk melakukan hal2
yang TIDAK MELANGGAR ketetapannya terkait komitmen Allah untuk menjaga
manusia.
2. Makanya dari awal saya bilang:
- Allah memberikan kehendak bebas pada saat manusia dilahirkan, belum ada pilihan apapun saat itu.
- Allah memberikan petunjuk untuk melakukan hal2 baik
- Iblis memberikan petunjuk yang ebaliknya
- Manusia yang menghadapi 2 pilihan tersebut dan BEBAS untuk memilih.
1. Kesimpulannya yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas.
2. Artinya Tuhan bukanlah memberi pilihan bebas.

bayo_lubis wrote:
1. Oh... itu hanya argumen Anda? Tuhan tidak pernah berkata begitu. Begitukah?
2. Yang saya maksudkan bukan menentukan pilihan. Yang saya maksud adalah isi dari pilihan itu.
Ini contohnya:
Pilihan itu berisi apel dan mangga.
Saya memilih apel.
a. Siapa yang menentukan bahwa pilihan itu berisi apel dan mangga?
b. Dan saya sudah menentukan pilihan saya jatuh pada apel.
Yang saya maksudkan adalah yang terdapat pada pernyataan (a) di atas.
Kalau soal pernyataan (b), semua juga tau bahwa manusialah yang akan menentukan pilihannya.
Nah, saya ulang; siapa yang menentukan bahwa pilihan bebas itu berisi yang baik dan yang tidak baik?
1. Anda punya nalar kan? tentunya anda bisa
mengambil kesimpulan bahwa Tuhan memberi ketetapan untuk TIDAK melakukan
hal2 yang tidak baik, berarti apa yang diberikan Allah adalah petunjuk2
untuk melakukan hal2 yang TIDAK MELANGGAR ketetapannya terkait komitmen Allah untuk menjaga manusia.
2.
Allah memberikan kehendak bebas pada saat manusia dilahirkan, belum ada pilihan apapun saat itu. Pilihan itu dihadapi manusia ketika menjalani hidup.
1. Artinya; yang diberikan Tuhan itu bukanlah pilihan bebas.
2. Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud Tuhan dalam hal pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Bukankah sudah saya bilang bahwa bayarannya di belakang hari adalah PERTANGGUNGJAWABAN?
Inilah bukti bahwa semuanya pinjaman, bukan pemberian gratis.
NO... Tuhan tidak pernah berkata untuk meminjamkan apapun kepada ciptaan-Nya.
Silahkan anda tunjukan kata2 Tuhan bahwa itu adalah pinjaman.

Silakan Anda pelajari di sini: Ini bukan pendapat bayo_lubis

http://www.sarapanpagi.org/hidup-kehidupan-vt3877.html

baik saya kutip sebagian:

b. Hidup dalam bayangan kematian

1. Pandangan PL berlanjut dalam PB.
    (a)
Hidup adalah pinjaman
    , bersifat sementara, bergantung pada dan dalam
    kuasa kehendak Allah (bnd Matius 4:4). Manusia tidak dapat memperpanjang
    kehidupan jiwanya maupun membinasakannya (Matius 6:25 dab; Lukas 12:25;
    Yakub 4:15): Allah dapat meniadakan atau menebusnya kepada hidup
    kebangkitan (Matius 10:28; Lukas 12:20; 1 Korintus 15:44; 1 Yohanes
    5:16; bandingkan Yakobus 5:20).
    (b) Hidup adalah pasang surut: hidup ialah hidup dalam kesehatan (Yohanes 4:50).


bayo_lubis wrote:
Saya
kurang tau apakah di surga dan neraka Kristen masih ada free-will. Bila
free-will masih ada, benar bahwa itu pemberian bebas. Bila free-will tidak ada lagi, maka itu bukti bahwa free-will sudah dikembalikan.
Adakah free-will di sorga atau neraka-nya Kristen?
Dikembalikan??? Roh dan jiwa manusia pun pemberian Allah, apakah Allah menuntut untuk dikembalikan? Sudah tidak ada bukan berarti HARUS dikembalikan, akan tetapi memang telah ditiadakan.
Baca lagi yang di atas.

bayo_lubis wrote:
Apalagi
kalau golok pemberian itu yang membuat camat dapat penghargaan. Lebih
besar lagi penghargaan yang akan didapat walikota, karena berkat
pemberiannya maka camat jadi berjasa.
Hahaha....
kalau gitu kenapa tidak diwajibkan saja pemberian golok kepada tiap
camat
agar walikota lebih banyak peluang untuk mendapat penghargaan.
Anda terlalu memaksakan sebuah analogi dan jadi terkesan lucu.
Tuh... kan? Anda mencampuradukkan analogi dan kenyataannya. Golok itu hanya analogi. Golok itu dianalogikan sebagai kekuasaan.
Lihat tulisan Anda yang saya merahin. Pertanyaan apa itu? Lupakah Anda bahwa golok itu hanya analogi?

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by jimatkalimasada on Sun May 05, 2013 9:31 pm

bayo_lubis wrote:
jimatkalimasada wrote:
bayo_lubis wrote:Andakah yang menciptakan tsunami, angin puting beliung, gunung meletus, banjir, gempa bumi dan lain-lain?

burukkah itu? (bagi/menurut siapa?)
Menurut teman seagama Anda, itu hal buruk. Bisa bikin kehancuran dan kematian.

tsunami misalnya...
itu fenomena alam dan hal buruk tidak akan terjadi kalau manusia bisa mengantisipasinya
termasuk tidak merusak ekosistem mangrove sebagai benteng alam, apalagi mengubahnya menjadi kawasan hunian

jimatkalimasada
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Number of posts : 4627
Reputation : 5
Points : 6274
Registration date : 2012-06-07

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Mon May 06, 2013 4:18 am

bayo_lubis wrote:
Berarti pilihan bebas itu bukan pemberian Tuhan saja. Pilihan bebas berarti kerja sama antara Tuhan dan iblis. Begitukah?

Tidak pernah saya punya statement seperti itu.
Kenapa harus dipersulit, sederhananya adalah:
- Tuhan memberikan kehendak bebas dari manusia dilahirkan.
- Saat menjalani kehidupan, manusia dihadapkan pada 2 pilihan
- 1 pilihan baik dari Allah
- 1 pilihan baik dari Iblis
masa bergitu sederhananya anda tidak mengerti.
Saya pernah memberikan analogi yang PALING TEPAT untuk kasus ini yaitu analogi anda mengikuti Lomba Lari Marathon, kenapa sampai sekarang anda tidak pernah menjawab?

bayo_lubis wrote:
Kalau Anda menganggap Tuhan salah (1) bila berbuat seperti manusia, maka Tuhan Anda telah berbuat salah (dosa).
Ini buktinya:
Berbuat kejahatan adalah salah. Mengijinkan kejahatan juga adalah salah (2), walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.
Dengan demikian Tuhan Anda telah salah (berdosa) kerena mengijinkan kejahatan.
1. Saya tidak pernah menganggap Tuhan berbuat salah. Justru keyakinan saya adalah Tuhan tidak pernah berbuat salah.
2. Jika Tuhan mengijinkan sebuah bencana terjadi apakah Tuhan salah? TIDAK... karena Tuhan tidak ikut campur dalam terjadinya bencana itu. Jadi di mana letak kesalahannya?


bayo_lubis wrote:
1. Kesimpulannya; Saat Tuhan menjadi manusia, maka keperkasaanNya telah Dia sangkal, karena manusia adalah makhluk lemah dan bertentangan dengan sifatnya yang perkasa dan kuasa.
2. Bila menciptakan hal-hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, lantas mengapa Anda menyangkalnya? Apakah menurut Anda bahwa menciptakan hal buruk itu adalah tuntutan manusia? Tentu tidak. Itu merupakan kehendakNya sendiri. Kesimpulannya; Anda tidak konsisten terhadap kasus yang sama.
1. Siapa bilang dari sisi ke-Allah-an Yesus tidak perkasa? Banyak hal2 yang dibuktikan oleh Yesus terkait kuasa Allah dalam diri-Nya. Kalau dari sisi kemanusiaan, jelas kehendak Allah sendiri untuk merendahkan dirinya menjadi manusia, buktinya baca di Filipi 2:6-8.
2. Tidak pernah saya bilang menciptakan hal2 buruk adalah kehendak Allah. Quote argumen saya jika pernah berkata seperti itu.


bayo_lubis wrote:
Dalam analogi itu (dalam tanah yang ratusan hektar) hanya ada hak Anda. Tidak ada hak orang lain di situ. Maka Anda sah-sah saja membakar rumah sendiri walaupun pohon mangga ikut terbakar.
Jadi, dalam analogi itu Anda berperan sebagai Tuhan, pembantu Anda berperan sebagai manusia (jangan lihat manusianya. tapi lihatlah beda kedudukan atas hak tanah tsb).
Bila pembantu Anda membakar rumah milik Anda, maka dia akan salah. Tapi bila Anda yang melakukan hal tsb, tidak ada yang berhak menyatakan Anda telah berbuat salah.
Saya tidak tahu analogi anda yang mana, karena banyak yang berubah2. Silahkan anda pastikan lagi di sini.... mari kita bahas dan buktikan.

bayo_lubis wrote:
Apa benar Kristen mengajarkan bahwa hak dan kewajiban Tuhan sama dengan hak dan kewajiban manusia?

Masalah hak dan kewajiban sudah saya jawab. Yang saya bilang bahwa KETETAPAN ALLAH berlaku untuk manusia dan diri Allah sendiri. Itulah Allah yang konsisten yang ada dalam ajaran Kristen.

bayo_lubis wrote:
- Samakah ketetapan Tuhan thd manusia dan ketetapan Tuhan thd dirinya sendiri?
- Ketetapan apa saja yang berlaku sama buat manusia dan Tuhan?
Kedua hal di atas akan saya gabung agar tidak melebar. Tanpa saya jawab, anda akan bisa jawab sendiri argumen anda, mari kita buktikan:
1. Bisakah Allah berbohong? (bisa/tidak)
2. Apa dasar alasannya? (jika iya kenapa/jika tidak kenapa)
3. Apa maksud/tujuan Allah melakukan itu? (jika iya tujuannya apa/jika tidak tujuannya apa)

Silahkan anda jawab dulu menurut keyakinan anda.... agar diskusi menemui titik terang dan tidak hanya berputar2 di tempat yang sama.

bayo_lubis wrote:
tidak terlihat. Tapi kejadian/peristiwa yang saya sebutkan di atas nyata bahwa penyebabnya adalah alasan yang saya berikan sebelumnya.
campur tangannya tidak nyata, namun peristiwanya nyata. Apa yang bisa dibuktikan dari sesuatu yang tidak nyata?

bayo_lubis wrote:
- Manusia diwajibkan untuk beribadah kepada Tuhan. Tidak ada kewajiban bahwa Tuhan juga harus beribadah. (1)
- Manusia ditetapkan bila melakukan kesalahan akan dihukum. Tidak ada ketetapan bahwa Tuhan akan dihukum bila melakukan kesalahan. (2)
- Manusia ditetapkan menjaga hubungan sesama manusia. Tidak ada ketetapan bahwa Tuhan harus menjaga hubungan dengan manusia. (3)
- Manusia dilarang membunuh manusia. Tidak ada larangan bagi Tuhan untuk membunuh manusia. (4)
- Manusia ditetapkan akan mati bila telah sampai ajalnya. Tidak ada ketetapan mati buat Tuhan. (5)
Dan masih banyak lagi perbedaan ketetapan-ketetapan antara manusia dengan Tuhan.

Anda salah persepsi mengenai arti ketetapan. Ketetapan itu adalah HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri.
1. Allah tidak pernah MEWAJIBKAN seluruh manusia untuk beribadah kepada-Nya, jadi jelas bukan suatu ketetapan/hukum dari Allah. Itulah hak bebas dari Allah kepada manusia untuk menentukan pilihan hidup mereka.
2. Ketetapan-Nya adalah Manusia tidak boleh melakukan kesalahan. Konsukuensinya adalah kalau salah akan dihukum. Beda bukan?
3. Menjaga dalam hal apa? banyak dan terlalu luas pengertiannya. Berbuat salah bisa, berbohong bisa, berlaku adil bisa.... lalu yang mana?
4. Allah dilarang membunuh oleh sifat MAHA SUCI ALLAH sendiri, MAHA ADIL ALLAH sendiri, MAHA PENGASIH ALLAH sendiri, MAHA PENGAMPUN ALLAH sendiri. Jadi Allah tidak bisa membunuh, kalau menghukum pasti.
5. Itu bukan sebuah ketetapan, itu adalah sifat kekal dan tidak kekal, tidak berhubungan dengan hukum Allah.
Kalau masih banyak silahkan anda sebutkan, biar anda tahu perbedaannya.

bayo_lubis wrote:
Dari hal-hal yang saya sebutkan di atas, sudah jelas bahwa hak dan kewajiban Tuhan BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.
Dari pertama kali anda bertanya pun saya sudah jawab perbedaan keduanya. Hak dan kewajiban SANGAT JAUH berbeda dengan Ketetapan/Hukum Allah. Jadi tidak usah membahas hak dan kewajiban.

bayo_lubis wrote:
Mengapa ada pilihan bebas? Bukankah pilihan bebas itu salah satu penyebab manusia akan masuk neraka? Bukankah pilihan bebas itu juga yang akan membuat gagal komitmen Tuhan? Berarti Tuhan tidak konsisten dong? Di satu sisi Tuhan ingin manusia itu selamat, sementara di sisi lain Tuhan memberi pilihan bebas yang bisa menyebabkan manusia masuk neraka.
Mengapa Tuhan begitu tega memberi peluang bagi manusia untuk masuk neraka?
Tanpa pilihan bebas maka manusia adalah ROBOT ALLAH. Allah memberikan pilihan bebas disertai Ketetapan untuk ditaati manusia dan juga memberikan pengampunan bagi yang meminta dan percaya kepada-Nya.
Justru dengan kehendak bebas itu Allah lebih dimuliakan karena sifatnya yang MAHA ADIL, MAHA PENGAMPUN dan MAHA BIJAKSANA. Kalau seperti ROBOT ALLAH, maka manusia tidak akan pernah merasakan pengampunan Allah dan kebijaksanaan Allah.

bayo_lubis wrote:
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!

- Seluruh manusia dilarang membunuh sesamanya dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang berzinah dengan alasan apapun.
- Seluruh manusa dilarang mencuri dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang berbohong dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang menghina dengan alasan apapun.
- Itu contoh2nya.

bayo_lubis wrote:
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!
Sudah di atas!!!

bayo_lubis wrote:
1. Silakan tunjukkan ketetapan Tuhan bagi manusia sama dengan ketetapan bagi Tuhan.
2. Tuhan memang tidak secara langsung mengatakan bahwa Tuhan itu boleh membunuh. Tapi yang pasti Tuhan adalah pencipta segalanya, dan Tuhanlah pemilik dan penguasa segalanya. Siapa yang berhak menggugat pemilik dan penguasa sesuatu?

Berarti anda hanya menonjolkan sifat MAHA KUASA ALLAH tanpa perduli kesucian-Nya, tanpa perduli pengampunan-Nya dan tanpa perduli kasih sayang-Nya.

bayo_lubis wrote:
1. Saya sudah jelaskan bahwa menghilangkan nyawa seseorang itu disebut dengan membunuh. Apa pun alasannya mau menghukum kek, mau membela diri kek, mau memberi hadiah kek, yang pasti; menghilangkan nyawa seseorang atau sesuatu itu DISEBUT DENGAN MEMBUNUH. Menurut saya, karena Tuhan telah menghilangkan nyawa Uza, maka penulis ayat tersebut menyatakannya dengan MEMBUNUH.
2. Tuhan telah membunuh (menghilangkan nyawa manusia), terserah mau dalam konteks menghukum, berarti Tuhan telah melakukan perbuatan yang melanggar ketetapan Tuhan.
Si B terukti dan mengakui bahwa dia telah membunuh. Bila si A menghukum pembunuh (si B) dengan cara membunuh pelakunya (si B), ingat INI ADALAH HUKUMAN. Salahkah si A?
Berarti sampai saat ini anda belum bisa membedakan arti dari kata membunuh dan menghukum... silahkan anda baca dulu kamus besar sekali bahasa Indoensia.

bayo_lubis wrote:
Berarti Tuhan bukanlah memberikan pilihan bebas. Karena Tuhan hanya bilang "pilih ini".
Tuhan tidak pernah berkata apa2 saat memberikan kehendak bebas karena memang diberikan dari sejak manusia dilahirkan.

bayo_lubis wrote:
Ini buktinya bahwa yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas. Buktinya Tuhan hanya bilang "pilih ini".
Tidak pernah ada statement saya bilang seperti itu.

bayo_lubis wrote:
1. Kesimpulannya yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas.
2. Artinya Tuhan bukanlah memberi pilihan bebas.

1. Kalau anda menyimpulkan seperti itu terserah anda, bagi saya Tuhan tidak menciptakan robot yang hanya mengikuti perintah saja. Tuhan menciptakan manusia dengan memberikan kita kehendak bebas untuk memilih.
2. Beda arti dengan jawaban saya di point 1. Tapi kalau anda mau mengartikan seperti itu, itu hak anda.

bayo_lubis wrote:
1. Artinya; yang diberikan Tuhan itu bukanlah pilihan bebas.
2. Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud Tuhan dalam hal pilihan bebas?
1. Sudah saya jawab di atas!!!
2. Tidak jelas maksud anda.

bayo_lubis wrote:
Silakan Anda pelajari di sini: Ini bukan pendapat bayo_lubis
http://www.sarapanpagi.org/hidup-kehidupan-vt3877.html
baik saya kutip sebagian:
b. Hidup dalam bayangan kematian
1. Pandangan PL berlanjut dalam PB. Hidup adalah pinjaman, bersifat sementara, bergantung pada dan dalam kuasa kehendak Allah (bnd Matius 4:4). Manusia tidak dapat memperpanjang kehidupan jiwanya maupun membinasakannya (Matius 6:25 dab; Lukas 12:25; Yakub 4:15): Allah dapat meniadakan atau menebusnya kepada hidup kebangkitan (Matius 10:28; Lukas 12:20; 1 Korintus 15:44; 1 Yohanes 5:16; bandingkan Yakobus 5:20).
Lihat konteksnya bos...
Kenapa disebut pinjaman? Dalam konteks ini dibicarakan bahwa manusia TIDAK BERHAK ATAS NYAWANYA SENDIRI (lihat bold biru). Yang dimaksud adalah nyawa manusia sepenuhnya tergantung pada Allah, oleh karena itu bunuh diri = dosa. Itu maksudnya.
Sekarang bandingkan dengan yang tertulis dalam
Kejadian 2:7 : ketika itulah TUHAN Allah membentuk manusia itu dari debu tanah dan menghembuskan nafas hidup ke dalam hidungnya; demikianlah manusia itu menjadi makhluk yang hidup.
Apa artinya? MEMBERIKAN NAFAS HIDUP... sangat terkait dengan contoh saya sebelumnya bahwa udara, air, angin adalah PEMBERIAN ALLAH. Apakah Allah pernah memperhitungkan kepada anda ketika anda bernafas?
bayangkan jika Allah memperhitungkannya karena anda hanya meminjam dari Allah.

bayo_lubis wrote:
Tuh... kan? Anda mencampuradukkan analogi dan kenyataannya. Golok itu hanya analogi. Golok itu dianalogikan sebagai kekuasaan.
Lihat tulisan Anda yang saya merahin. Pertanyaan apa itu? Lupakah Anda bahwa golok itu hanya analogi?
Uppsss... anda mengelak, ingat kita sampai pada hal ini karena apa? Karena analogi anda sebelumnya mengenai meminjamkan senapan untuk berburu. Itu pangkal masalahnya.
Jadi arti senapan/golok di atas bukanlah dikiaskan menjadi kuasa. INGAT KAN?!?

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Wed May 08, 2013 2:25 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Berarti pilihan bebas itu bukan pemberian Tuhan saja. Pilihan bebas berarti kerja sama antara Tuhan dan iblis. Begitukah?

Tidak pernah saya punya statement seperti itu.
Kenapa harus dipersulit, sederhananya adalah:
- Tuhan memberikan kehendak bebas dari manusia dilahirkan.
- Saat menjalani kehidupan, manusia dihadapkan pada 2 pilihan
- 1 pilihan baik dari Allah
- 1 pilihan baik dari Iblis
masa bergitu sederhananya anda tidak mengerti.
Saya pernah memberikan analogi yang PALING TEPAT untuk kasus ini yaitu analogi anda mengikuti Lomba Lari Marathon, kenapa sampai sekarang anda tidak pernah menjawab?
Bila seperti analogi Anda. Kapan saatnya panitia memberi pilihan bebas? Dan apa kata-kata panitia hingga Anda menganggap bahwa arahan panitia itu adalah pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Kalau Anda menganggap Tuhan salah (1) bila berbuat seperti manusia, maka Tuhan Anda telah berbuat salah (dosa).
Ini buktinya:
Berbuat kejahatan adalah salah. Mengijinkan kejahatan juga adalah salah (2), walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.
Dengan demikian Tuhan Anda telah salah (berdosa) kerena mengijinkan kejahatan.
1. Saya tidak pernah menganggap Tuhan berbuat salah. Justru keyakinan saya adalah Tuhan tidak pernah berbuat salah.
2. Jika Tuhan mengijinkan sebuah bencana terjadi apakah Tuhan salah? TIDAK... karena Tuhan tidak ikut campur dalam terjadinya bencana itu. Jadi di mana letak kesalahannya?

1. Tapi Anda MENUDUH bahwa Tuhan itu salah bila berbuat seperti manusia yang melakukan kesalahan.
2. Anda telah menyatakan pada komen sebelumnya bahwa mengijinkan kejahatan juga termasuk kesalahan. Makanya Anda bertanya seperti ini:
SHAGGA 77 wrote:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi

Lihat tulisan Anda yang berwarna merah. Lebih salah mana? Dengan kalimat seperti itu, berarti keduanya sama-sama salah walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.

bayo_lubis wrote:
1. Kesimpulannya; Saat Tuhan menjadi manusia, maka keperkasaanNya telah Dia sangkal, karena manusia adalah makhluk lemah dan bertentangan dengan sifatnya yang perkasa dan kuasa.
2. Bila menciptakan hal-hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, lantas mengapa Anda menyangkalnya? Apakah menurut Anda bahwa menciptakan hal buruk itu adalah tuntutan manusia? Tentu tidak. Itu merupakan kehendakNya sendiri. Kesimpulannya; Anda tidak konsisten terhadap kasus yang sama.
1. Siapa bilang dari sisi ke-Allah-an Yesus tidak perkasa? Banyak hal2 yang dibuktikan oleh Yesus terkait kuasa Allah dalam diri-Nya. Kalau dari sisi kemanusiaan, jelas kehendak Allah sendiri untuk merendahkan dirinya menjadi manusia, buktinya baca di Filipi 2:6-8.
2. Tidak pernah saya bilang menciptakan hal2 buruk adalah kehendak Allah. Quote argumen saya jika pernah berkata seperti itu.

1. Sisi ke-Alah-an Yesus tidak dibahas dlm hal ini karena Alah itu tetap Alah. Yang dibahas adalah Tuhan yang jadi manusia. Dengan demikian adalah sisi kemanusiaan Yesus. Sisi kemanusiaan Yesus pasti lemah, punya kekurangan, dll. Dengan demikian Tuhan telah jadi makhluk lemah yang bertentangan dengan sifat maha kuasa dan maha perkasaNya.
Apakah karena kehendak Allah sendiri maka ketetapan tidak berlaku lagi? Apakah karena kehendak Allah sendiri maka Allah disebut bukan sedang menyangkal diriNya?
2. Saya tidak menuduh Anda mengatakan bahwa itu kehendak Allah. Saya hanya menjelaskan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk ADALAH KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA.
Dalam kasus ini, saat Tuhan jadi manusia (jadi lemah) Anda menganggapnya tidak bertentangan karena itu adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Nah... saat Tuhan menciptakan hal buruk YANG MERUPAKAN KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA, Anda menganggapnya bahwa Tuhan menyangkal dirinya sendiri.
Sudah melihat apa yang saya maksud?
Nih saya jelasin lagi:

- Pendapatdan keyakinan Anda: Tuhan yang maha Kuasa dan perkasa menjadi lemah (karena jadi manusia). Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara Maha Kuasa/Perkasa dengan lemah. Menjadi manusia adalah kehendak Tuhan, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:
Tidak salah.

- Pendapat dan keyakinan saya: Tuhan yang Maha Baik menciptakan hal buruk. Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara baik dengan buruk. Menciptakan hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:

Salah.
Di situlah letak ketidakkonsistenan Anda dalam menilai hal yang sama.

bayo_lubis wrote:
Dalam analogi itu (dalam tanah yang ratusan hektar) hanya ada hak Anda. Tidak ada hak orang lain di situ. Maka Anda sah-sah saja membakar rumah sendiri walaupun pohon mangga ikut terbakar.
Jadi, dalam analogi itu Anda berperan sebagai Tuhan, pembantu Anda berperan sebagai manusia (jangan lihat manusianya. tapi lihatlah beda kedudukan atas hak tanah tsb).
Bila pembantu Anda membakar rumah milik Anda, maka dia akan salah. Tapi bila Anda yang melakukan hal tsb, tidak ada yang berhak menyatakan Anda telah berbuat salah.
Saya tidak tahu analogi anda yang mana, karena banyak yang berubah2. Silahkan anda pastikan lagi di sini.... mari kita bahas dan buktikan.
Di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164364
Ini kutipannya:
bayo_lubis wrote:
Jauh-jauh di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di
aplikasikan. Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda
yang berada di tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda
membakar rumah, bila pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda,
dll. Dalam kompleks yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila
Anda yang membakar, maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang
membakar, maka dia salah karena bukan haknya.
Itu analoginya.

bayo_lubis wrote:
Apa benar Kristen mengajarkan bahwa hak dan kewajiban Tuhan sama dengan hak dan kewajiban manusia?

Masalah hak dan kewajiban sudah saya jawab. Yang saya bilang bahwa KETETAPAN ALLAH berlaku untuk manusia dan diri Allah sendiri. Itulah Allah yang konsisten yang ada dalam ajaran Kristen.
Bukankah ketetapan itu termasuk hak dan kewajiban?
Emang menurut Anda apa itu ketetapan?

bayo_lubis wrote:
- Samakah ketetapan Tuhan thd manusia dan ketetapan Tuhan thd dirinya sendiri?
- Ketetapan apa saja yang berlaku sama buat manusia dan Tuhan?
Kedua hal di atas akan saya gabung agar tidak melebar. Tanpa saya jawab, anda akan bisa jawab sendiri argumen anda, mari kita buktikan:
1. Bisakah Allah berbohong? (bisa/tidak)
2. Apa dasar alasannya? (jika iya kenapa/jika tidak kenapa)
3. Apa maksud/tujuan Allah melakukan itu? (jika iya tujuannya apa/jika tidak tujuannya apa)

Silahkan anda jawab dulu menurut keyakinan anda.... agar diskusi menemui titik terang dan tidak hanya berputar2 di tempat yang sama.
1. Bisa saja, tetapi tidak mau.
2. Tidak mau karena Dia Maha jujur.
3. Karena Tuhan tidak berbohong, maka tidak ada jawaban tujuan untuk melakukannya.

Yang saya maksudkan bukan itu. Nih lihat bedanya:
- Berbohong adalah mengatakan hal yang tidak benar sesuai faktanya. Siapapun yang mengatakan sesuatu yang tidak sesuai faktanya maka akan disebut berbohong.... ini tanpa terkecuali.

- Berbuat salah adalah melakukan hal yang dilarang. Tidak serta merta larangan berlaku kepada semua orang. Larangan itu punya konteks kapan, di mana dan pada siapa. Dengan demikian perbuatan yang sama dilakukan oleh orang yang berbeda, maka tidak benar menyalahkan semuanya. Siswa merokok, salah. Guru merokok, tidak salah. Artinya; kata 'salah' tidak bisa dipukul rata.

Dari awal saya juga bilang bahwa Tuhan tidak pernah berbuat salah. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal-hal buruk.
Bila manusia membuat hal buruk, maka manusia itu telah berbuat salah.
Bila Tuhan membuat hal buruk, maka Tuhan bukanlah sedang berbuat buruk.
Alasannya:
Aturan buat manusia berbeda dengan aturan buat Tuhan. Aturannya jelas beda. Wong guru sama murid saja (padahal sama-sama manusia) punya aturan yang tidak sama. Apalagi manusia dibanding dengan Tuhan.
Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka Tuhan bukan sedang menyangkal kesucianNya sendiri.


bayo_lubis wrote:
tidak terlihat. Tapi kejadian/peristiwa yang saya sebutkan di atas nyata bahwa penyebabnya adalah alasan yang saya berikan sebelumnya.
campur tangannya tidak nyata, namun peristiwanya nyata. Apa yang bisa dibuktikan dari sesuatu yang tidak nyata?
Peristiwa nyata itu adalah efek dari alasan2 yang saya sebut di atas.

bayo_lubis wrote:
- Manusia diwajibkan untuk beribadah kepada Tuhan. Tidak ada kewajiban bahwa Tuhan juga harus beribadah. (1)
- Manusia ditetapkan bila melakukan kesalahan akan dihukum. Tidak ada ketetapan bahwa Tuhan akan dihukum bila melakukan kesalahan. (2)
- Manusia ditetapkan menjaga hubungan sesama manusia. Tidak ada ketetapan bahwa Tuhan harus menjaga hubungan dengan manusia. (3)
- Manusia dilarang membunuh manusia. Tidak ada larangan bagi Tuhan untuk membunuh manusia. (4)
- Manusia ditetapkan akan mati bila telah sampai ajalnya. Tidak ada ketetapan mati buat Tuhan. (5)
Dan masih banyak lagi perbedaan ketetapan-ketetapan antara manusia dengan Tuhan.

Anda salah persepsi mengenai arti ketetapan. Ketetapan itu adalah HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri.
1. Allah tidak pernah MEWAJIBKAN seluruh manusia untuk beribadah kepada-Nya, jadi jelas bukan suatu ketetapan/hukum dari Allah. Itulah hak bebas dari Allah kepada manusia untuk menentukan pilihan hidup mereka.
2. Ketetapan-Nya adalah Manusia tidak boleh melakukan kesalahan. Konsukuensinya adalah kalau salah akan dihukum. Beda bukan?
3. Menjaga dalam hal apa? banyak dan terlalu luas pengertiannya. Berbuat salah bisa, berbohong bisa, berlaku adil bisa.... lalu yang mana?
4. Allah dilarang membunuh oleh sifat MAHA SUCI ALLAH sendiri, MAHA ADIL ALLAH sendiri, MAHA PENGASIH ALLAH sendiri, MAHA PENGAMPUN ALLAH sendiri. Jadi Allah tidak bisa membunuh, kalau menghukum pasti.
5. Itu bukan sebuah ketetapan, itu adalah sifat kekal dan tidak kekal, tidak berhubungan dengan hukum Allah.
Kalau masih banyak silahkan anda sebutkan, biar anda tahu perbedaannya.
Karena Anda bilang saya salah persepsi dalam arti ketetapan. Silakan jelaskan arti ketetapan menurut sepengetahuan Anda. Dan apa contohnya. Dan dari mana sumbernya.
1. Kalau tidak diwajibakan, mengapa ada hukuman? Masa yang bukan kewajiban dihukum bila tidak melakukannya?
2. Hukuman itu juga ketetapan.
3. Tentu menjaga hubungan baik. Masa Anda pura2 gak tau maksudnya?
4. Itu karena Anda tidak tau apa arti membunuh.
5. Emang bukan Tuhan yang menetapkan sifat manusia dan sifat Tuhan sendiri? Lantas siapa yang menentukan/menetapkan sifat manusia itu?
Ketetapan bukan cuma HUKUM, semua yang terjadi, semua yang menjadi sifat makhluk adalah ketetapan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Dari hal-hal yang saya sebutkan di atas, sudah jelas bahwa hak dan kewajiban Tuhan BERBEDA dengan hak dan kewajiban Tuhan.
Dari pertama kali anda bertanya pun saya sudah jawab perbedaan keduanya. Hak dan kewajiban SANGAT JAUH berbeda dengan Ketetapan/Hukum Allah. Jadi tidak usah membahas hak dan kewajiban.
Hak dan kewajiban itu termasuk ketetapan/ketentuan/aturan yang diberikan oleh Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Mengapa ada pilihan bebas? Bukankah pilihan bebas itu salah satu penyebab manusia akan masuk neraka? Bukankah pilihan bebas itu juga yang akan membuat gagal komitmen Tuhan? Berarti Tuhan tidak konsisten dong? Di satu sisi Tuhan ingin manusia itu selamat, sementara di sisi lain Tuhan memberi pilihan bebas yang bisa menyebabkan manusia masuk neraka.
Mengapa Tuhan begitu tega memberi peluang bagi manusia untuk masuk neraka?
Tanpa pilihan bebas maka manusia adalah ROBOT ALLAH. Allah memberikan pilihan bebas disertai Ketetapan untuk ditaati manusia dan juga memberikan pengampunan bagi yang meminta dan percaya kepada-Nya.
Justru dengan kehendak bebas itu Allah lebih dimuliakan karena sifatnya yang MAHA ADIL, MAHA PENGAMPUN dan MAHA BIJAKSANA. Kalau seperti ROBOT ALLAH, maka manusia tidak akan pernah merasakan pengampunan Allah dan kebijaksanaan Allah.

bayo_lubis wrote:
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!

- Seluruh manusia dilarang membunuh sesamanya dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang berzinah dengan alasan apapun.
- Seluruh manusa dilarang mencuri dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang berbohong dengan alasan apapun.
- Seluruh manusia dilarang menghina dengan alasan apapun.
- Itu contoh2nya.
- Tuhan boleh membunuh dengan alasan menghukum.
- Tuhan tidak mungkin berzina
- Tuhan tidak meungkin mencuri karena semua yang ada di langit dan di bumi adalah hak milikNya.
- Tuhan tidak mungkin berbohong.
- Tuhan pernah menghina, entah apa alasannya:

3:7 Tetapi waktu ia melihat banyak orang Farisi dan orang Saduki datang
untuk dibaptis, berkatalah ia kepada mereka: "Hai kamu keturunan ular
beludak. Siapakah yang mengatakan kepada kamu, bahwa kamu dapat
melarikan diri dari murka yang akan datang?

bayo_lubis wrote:
Silakan tunjukkan aturan yang bersifat universal (berlaku bagi manusia dan berlaku bagi Tuhan) itu!
Sudah di atas!!!

bayo_lubis wrote:
1. Silakan tunjukkan ketetapan Tuhan bagi manusia sama dengan ketetapan bagi Tuhan.
2. Tuhan memang tidak secara langsung mengatakan bahwa Tuhan itu boleh membunuh. Tapi yang pasti Tuhan adalah pencipta segalanya, dan Tuhanlah pemilik dan penguasa segalanya. Siapa yang berhak menggugat pemilik dan penguasa sesuatu?

Berarti anda hanya menonjolkan sifat MAHA KUASA ALLAH tanpa perduli kesucian-Nya, tanpa perduli pengampunan-Nya dan tanpa perduli kasih sayang-Nya.
Kesucian hanya akan rusak karena kesalahan. Dan kesalahan, seperti yang saya sebutkan di atas tidak bisa dipukulratakan ke semua objek. Bagi saya dan keyakinan saya, Tuhan membunuh bukanlah sedang melakukan kesalahan karena semua adalah haknya. Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka KesucianNya tidak terusik sedikit pun.

bayo_lubis wrote:
1. Saya sudah jelaskan bahwa menghilangkan nyawa seseorang itu disebut dengan membunuh. Apa pun alasannya mau menghukum kek, mau membela diri kek, mau memberi hadiah kek, yang pasti; menghilangkan nyawa seseorang atau sesuatu itu DISEBUT DENGAN MEMBUNUH. Menurut saya, karena Tuhan telah menghilangkan nyawa Uza, maka penulis ayat tersebut menyatakannya dengan MEMBUNUH.
2. Tuhan telah membunuh (menghilangkan nyawa manusia), terserah mau dalam konteks menghukum, berarti Tuhan telah melakukan perbuatan yang melanggar ketetapan Tuhan.
Si B terukti dan mengakui bahwa dia telah membunuh. Bila si A menghukum pembunuh (si B) dengan cara membunuh pelakunya (si B), ingat INI ADALAH HUKUMAN. Salahkah si A?
Berarti sampai saat ini anda belum bisa membedakan arti dari kata membunuh dan menghukum... silahkan anda baca dulu kamus besar sekali bahasa Indoensia.
- Membunuh adalah menghilangkan nyawa (apa pun alasannya).
- Menghukum adalah memberi sanksi atas kesalahan.

Menghukum mati berarti juga membunuh karena telah menghilangkan nyawa. Soal salah atau tidak salah perbuatan itu, itu soal nanti. Yang pasti, membunuh = menghilangkan nyawa.


bayo_lubis wrote:
Berarti Tuhan bukanlah memberikan pilihan bebas. Karena Tuhan hanya bilang "pilih ini".
Tuhan tidak pernah berkata apa2 saat memberikan kehendak bebas karena memang diberikan dari sejak manusia dilahirkan.
Berarti isi pilihan bebas yang Anda sebutkan itu adalah menurut Anda sendiri. Bukan menurut Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Ini buktinya bahwa yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas. Buktinya Tuhan hanya bilang "pilih ini".
Tidak pernah ada statement saya bilang seperti itu.
Saya juga tidak menuduh bahwa itu statement Anda. Itu hanya kesimpulan yang saya ambil dari kata-kata Anda.
Anda menyatakan bahwa Tuhan hanya memberi petunjuk. Artinya Tuhan hanya memberikan satu. "Mau ikut Aku, begini caranya", kira-kira begitu kata Tuhan. Tuhan tidak menyangkut-pautkan dengan iblis. Nah, karena tidak terpaut dengan iblis, apa alasan Anda bahwa Tuhan memberi pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
1. Kesimpulannya yang diberikan Tuhan itu bukan pilihan bebas.
2. Artinya Tuhan bukanlah memberi pilihan bebas.

1. Kalau anda menyimpulkan seperti itu terserah anda, bagi saya Tuhan tidak menciptakan robot yang hanya mengikuti perintah saja. Tuhan menciptakan manusia dengan memberikan kita kehendak bebas untuk memilih.
2. Beda arti dengan jawaban saya di point 1. Tapi kalau anda mau mengartikan seperti itu, itu hak anda.

bayo_lubis wrote:
1. Artinya; yang diberikan Tuhan itu bukanlah pilihan bebas.
2. Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud Tuhan dalam hal pilihan bebas?
1. Sudah saya jawab di atas!!!
2. Tidak jelas maksud anda.
2. Maksudnya begini:
Anda bilang Tuhan memberi pilihan bebas.
Saat manusia bertanya kepada Tuhan, apa saja isi pilihan bebas itu, Anda bilang: Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.
Itu ada di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164067
Nah, saat Anda saya tanya apa isi pilihan bebas, maka Anda jawab: "hal baik dari Tuhan dan hal buruk dari iblis". Anda begitu yakin dengan jawaban itu.
Anda kan yang bilang bahwa Tuhan tidak menjawab. Maka saya tanya lagi pertanyaan poin 2 saya di atas:
2. Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan
bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud
Tuhan dalam hal pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Silakan Anda pelajari di sini: Ini bukan pendapat bayo_lubis
http://www.sarapanpagi.org/hidup-kehidupan-vt3877.html
baik saya kutip sebagian:
b. Hidup dalam bayangan kematian
1. Pandangan PL berlanjut dalam PB. Hidup adalah pinjaman, bersifat sementara, bergantung pada dan dalam kuasa kehendak Allah (bnd Matius 4:4). Manusia tidak dapat memperpanjang kehidupan jiwanya maupun membinasakannya (Matius 6:25 dab; Lukas 12:25; Yakub 4:15): Allah dapat meniadakan atau menebusnya kepada hidup kebangkitan (Matius 10:28; Lukas 12:20; 1 Korintus 15:44; 1 Yohanes 5:16; bandingkan Yakobus 5:20).
Lihat konteksnya bos...
Kenapa disebut pinjaman? Dalam konteks ini dibicarakan bahwa manusia TIDAK BERHAK ATAS NYAWANYA SENDIRI (lihat bold biru). Yang dimaksud adalah nyawa manusia sepenuhnya tergantung pada Allah, oleh karena itu bunuh diri = dosa. Itu maksudnya.
Sekarang bandingkan dengan yang tertulis dalam
Kejadian 2:7 : ketika itulah TUHAN Allah membentuk manusia itu dari debu tanah dan menghembuskan nafas hidup ke dalam hidungnya; demikianlah manusia itu menjadi makhluk yang hidup.
Apa artinya? MEMBERIKAN NAFAS HIDUP... sangat terkait dengan contoh saya sebelumnya bahwa udara, air, angin adalah PEMBERIAN ALLAH. Apakah Allah pernah memperhitungkan kepada anda ketika anda bernafas?
bayangkan jika Allah memperhitungkannya karena anda hanya meminjam dari Allah.

Coba lihat di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#163599
Ini kutipannya:
bayo_lubis wrote:
Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan.
Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari
Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa
Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis,
Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.
Pernyataan saya itu dibenarkan oleh ajaran agama Anda.
Malah Anda membantahnya di sini:

SHAGGA 77 wrote:
Apa Tuhan akan minta ganti rugi kepada orang stress
yang sudah merusak otak pemberian Tuhan? Ataukah Tuhan akan menuntut
ganti rugi kepada manusia tatkala merusak ciptaan-Nya yang lain? tidak
bukan. Karena pada istilah PINJAM, maka ada konsukuensi PENGGANTIAN manakala apa yang dipinjam itu rusak.....
Apakah Tuhan minta PENGGANTI bila nyawa Anda rusak atau melayang? Mengapa agama Anda pakai istilah PINJAMAN?
Sudah pahamkah Anda walaupun tidak diminta ganti rugi, namanya tetap juga sebagai pinjaman.
Jangan bawa-bawa lagi udara untuk memperluas pembicaraan. Bukan saya yang menyangkutkan udara dan air.

bayo_lubis wrote:
Tuh... kan? Anda mencampuradukkan analogi dan kenyataannya. Golok itu hanya analogi. Golok itu dianalogikan sebagai kekuasaan.
Lihat tulisan Anda yang saya merahin. Pertanyaan apa itu? Lupakah Anda bahwa golok itu hanya analogi?
Uppsss... anda mengelak, ingat kita sampai pada hal ini karena apa? Karena analogi anda sebelumnya mengenai meminjamkan senapan untuk berburu. Itu pangkal masalahnya.
Jadi arti senapan/golok di atas bukanlah dikiaskan menjadi kuasa. INGAT KAN?!?
Senapan untuk berburu itu adalah ANALOGI UNTUK KUASA (kemampuan melakukan sesuatu) bukan kuasa dalam hal wewenang. Tetap saja itu adalah analogi.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Wed May 08, 2013 7:45 pm

bayo_lubis wrote:
Bila seperti analogi Anda. Kapan saatnya panitia memberi pilihan bebas? Dan apa kata-kata panitia hingga Anda menganggap bahwa arahan panitia itu adalah pilihan bebas?

1. Saat anda menjadi peserta lomba lari = Pada saat manusia dilahirkan.
2. Pada waktu anda mengikuti lomba lalu bertemu persimpangan, maka di situlah anda dihadapkan pada 2 pilihan. Anda bebas memilih, mengikuti petunjuk panitia atau sebaliknya. = Sewaktu anda menjalani hidup, anda akan dihadapkan pada 2 pilihan, mengikuti Allah (menjalani yang benar) ataupun mengikuti iblis (mengambil jalan yang tidak benar).

bayo_lubis wrote:
SHAGGA 77 wrote:
bayo_lubis wrote:
1. Tapi Anda MENUDUH bahwa Tuhan itu salah bila berbuat seperti manusia yang melakukan kesalahan.
2. Anda telah menyatakan pada komen sebelumnya bahwa mengijinkan kejahatan juga termasuk kesalahan. Makanya Anda bertanya seperti ini:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Lihat tulisan Anda yang berwarna merah. Lebih salah mana? Dengan kalimat seperti itu, berarti keduanya sama-sama salah walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.
1. Kapan saya pernah bilang Tuhan salah??? Silahkan anda quote.
2. Sudah saya jelaskan bahwa disitu saya HANYA MEMBERI GAMBARAN TINGKAT PERBANDINGAN KESALAHAN antara menyetujui dengan membuat.... Tidak terkait konteks Tuhan di dalam perbandingan itu. Karena dari awal saya selalu TETAP bilang bahwa Tuhan tidak bisa berbuat dosa (melakukan kesalahan)
.

bayo_lubis wrote:
1. Sisi ke-Alah-an Yesus tidak dibahas dlm hal ini karena Alah itu tetap Alah. Yang dibahas adalah Tuhan yang jadi manusia. Dengan demikian adalah sisi kemanusiaan Yesus. Sisi kemanusiaan Yesus pasti lemah, punya kekurangan, dll. Dengan demikian Tuhan telah jadi makhluk lemah yang bertentangan dengan sifat maha kuasa dan maha perkasaNya.
Apakah karena kehendak Allah sendiri maka ketetapan tidak berlaku lagi? Apakah karena kehendak Allah sendiri maka Allah disebut bukan sedang menyangkal diriNya?
2. Saya tidak menuduh Anda mengatakan bahwa itu kehendak Allah. Saya hanya menjelaskan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk ADALAH KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA.
Dalam kasus ini, saat Tuhan jadi manusia (jadi lemah) Anda menganggapnya tidak bertentangan karena itu adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Nah... saat Tuhan menciptakan hal buruk YANG MERUPAKAN KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA, Anda menganggapnya bahwa Tuhan menyangkal dirinya sendiri.
Sudah melihat apa yang saya maksud?
Nih saya jelasin lagi:
- Pendapat dan keyakinan Anda: Tuhan yang maha Kuasa dan perkasa menjadi lemah (karena jadi manusia). Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara Maha Kuasa/Perkasa dengan lemah. Menjadi manusia adalah kehendak Tuhan, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:
Tidak salah.
- Pendapat dan keyakinan saya: Tuhan yang Maha Baik menciptakan hal buruk. Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara baik dengan buruk. Menciptakan hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:

Salah.
Di situlah letak ketidakkonsistenan Anda dalam menilai hal yang sama.
1. Anda berbicara Yesus tidak akan pernah lepas dari 2 sisi kepribadian Yesus. Ketika anda melihat sisi kemanusiaan-Nya anda juga harus menerima sisi ke-Allah-an-Nya. Seperti halnya anda: Misalkan sudah anda menikah, isteri anda bernama Siti Markonah, dan anda bekerja sebagai kurir di PT. Halimun. Jika seseorang membicarakan bayo, maka dia juga tidak bisa melepaskan identitas anda sebagai suami Siti Markonah, ataupun jika seseorang berbicara tentang suami Siti Markonah, indentitas anda sebagai kurir pun tidak bisa lepas dari anda.
2. Apa yang melemahkan ketika Allah berkehendak menjadi manusia?
- Kelemahan manusia dikuasai dosa - Yesus tidak
- Kelemahan manusia dikuasai iblis - Yesus tidak
- Kelemahan manusia dikuasai kematian - Yesus tidak
- Kelemahan manusia tidak maha kuasa - Yesus maha kuasa


bayo_lubis wrote:
Jauh-jauh di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di aplikasikan. Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda yang berada di tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda membakar rumah, bila pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda, dll. Dalam kompleks yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila Anda yang membakar, maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang membakar, maka dia salah karena bukan haknya.
Itu analoginya.
Ok... sekarang kita casting:
Saya = Tuhan
Rumah dan pohon mangga = manusia
membakar = perbuatan dosa
pembantu = ?????
Anda lihat bukan kejanggalan analogi anda?


bayo_lubis wrote:
Bukankah ketetapan itu termasuk hak dan kewajiban?
Emang menurut Anda apa itu ketetapan?

- Beda... sudah saya jelaskan bedanya.
- Ketetapan adalah
HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri.

bayo_lubis wrote:
1. Bisa saja, tetapi tidak mau.
2. Tidak mau karena Dia Maha jujur.
3. Karena Tuhan tidak berbohong, maka tidak ada jawaban tujuan untuk melakukannya.

Yang saya maksudkan bukan itu. Nih lihat bedanya:
- Berbohong adalah mengatakan hal yang tidak benar sesuai faktanya. Siapapun yang mengatakan sesuatu yang tidak sesuai faktanya maka akan disebut berbohong.... ini tanpa terkecuali.
- Berbuat salah adalah melakukan hal yang dilarang. Tidak serta merta larangan berlaku kepada semua orang (a). Larangan itu punya konteks kapan, di mana dan pada siapa. Dengan demikian perbuatan yang sama dilakukan oleh orang yang berbeda, maka tidak benar menyalahkan semuanya. Siswa merokok, salah. Guru merokok (b), tidak salah. Artinya; kata 'salah' tidak bisa dipukul rata.
Dari awal saya juga bilang bahwa Tuhan tidak pernah berbuat salah. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal-hal buruk.
Bila manusia membuat hal buruk, maka manusia itu telah berbuat salah.
Bila Tuhan membuat hal buruk, maka Tuhan bukanlah sedang berbuat buruk (c).
Alasannya:
Aturan buat manusia berbeda dengan aturan buat Tuhan (d). Aturannya jelas beda. Wong guru sama murid saja (padahal sama-sama manusia) punya aturan yang tidak sama. Apalagi manusia dibanding dengan Tuhan.
Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka Tuhan bukan sedang menyangkal kesucianNya sendiri.
1. Allah seperti apa yang bisa berbohong???
2. Nah loh.... kalau Dia Maha Jujur, berarti TIDAK BISA berbohong.
3. Nah jelaskan? Kalau Dia bisa berbohong, pasti ada alasan. Karena Dia tidak bisa berbohong, oleh karena itu tidak pernah ada alasan.

(a) Apakah larangan berbuat dosa hanya untuk kalangan/golongan orang2 tertentu?
(b) Karena aturannya tidak universal... sedangkan aturan Allah bersifat universal.
(c) Tuhan seperti apa yang anda gambarkan jika Tuhan berbuat buruk tapi "pura-pura" tidak berbuat buruk?
(d) Siapa yang membuat aturan buat Tuhan?


bayo_lubis wrote:
Peristiwa nyata itu adalah efek dari alasan2 yang saya sebut di atas.
Efek2 campur tangan iblis pun tidak nyata terlihat karena iblis pun tidak nyata terlihat.

bayo_lubis wrote:
Karena Anda bilang saya salah persepsi dalam arti ketetapan. Silakan jelaskan arti ketetapan menurut sepengetahuan Anda. Dan apa contohnya. Dan dari mana sumbernya.
1. Kalau tidak diwajibakan, mengapa ada hukuman? Masa yang bukan kewajiban dihukum bila tidak melakukannya?
2. Hukuman itu juga ketetapan.
3. Tentu menjaga hubungan baik. Masa Anda pura2 gak tau maksudnya?
4. Itu karena Anda tidak tau apa arti membunuh.
5. Emang bukan Tuhan yang menetapkan sifat manusia dan sifat Tuhan sendiri? Lantas siapa yang menentukan/menetapkan sifat manusia itu?
Ketetapan bukan cuma HUKUM, semua yang terjadi, semua yang menjadi sifat makhluk adalah ketetapan Tuhan (*).
Contoh ketetapan :
- Dilarang berbohong apapun alasannya
- Dilarang membunuh apapun alasannya
- Dilarang mencuri, merampas ataupun merampok apapun alasannya
- Dilarang memfitnah apapun alasannya
- Berlaku adil terhadap sesama
- mengasihi sesama
- buanyaakkkk !!!

1. Diwajibkan bagi mereka yang percaya... jika tidak, apakah Allah memaksa?
2. Bukan... Hukuman adalah konsukuensi yang ditanggung akibat MELANGGAR ketetapan.
3. Ok ambil contoh, berbuat baik... saling memaafkan, tidak membenci, dsb. Hal itu juga dilakukan Allah terhadap manusia. So apa masalahnya?
4. Apa arti membunuh dan apa arti menghukum mati menurut anda?
5. Sifat TIDAK SAMA DENGAN HUKUM, sudah saya bilang bahwa ketetapan itu HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri. Jadi lebih cenderung sebagai suatu aturan yang harus dijalani.
(*) No... apa bedanya dengan sifat, kodrat, tabiat, kehendak.... dsb. Jelas beda.


bayo_lubis wrote:
Hak dan kewajiban itu termasuk ketetapan/ketentuan/aturan yang diberikan oleh Tuhan.
Tidak, sekali lagi saya jelaskan masalah hak dan kewajiban. Tolong dicatat.
- Hak Allah: Berhak atas semuanya karena dia yang MAHA KUASA.
- Kewajiban Allah: Menjaga setiap sifat Allah karena Dia HARUS sempurna dalam segala hal.
- Hak manusia: Berhak untuk memilih Allah atau tidak
- Kewajiban manusia : Jika memilih Allah maka wajib mentaati larangan-Nya, jika tidak memilih Allah, manusia tidak punya kewajiban apa2 yang ada adalah konsukuensi yang akan diterimanya.


bayo_lubis wrote:
- Tuhan boleh membunuh dengan alasan menghukum. (1)
- Tuhan tidak mungkin berzina
- Tuhan tidak meungkin mencuri karena semua yang ada di langit dan di bumi adalah hak milikNya.
- Tuhan tidak mungkin berbohong.
- Tuhan pernah menghina, entah apa alasannya:
3:7 Tetapi waktu ia melihat banyak orang Farisi dan orang Saduki datang untuk dibaptis, berkatalah ia kepada mereka: "Hai kamu keturunan ular beludak. Siapakah yang mengatakan kepada kamu, bahwa kamu dapat melarikan diri dari murka yang akan datang? (2)

1. Apakah anda sudah membuka kamus bahasa Indonesia besar sekali untuk membedakan arti kata "membunuh" dan "menghukum"
2. Kitab apa? tidak jelas.

bayo_lubis wrote:
Kesucian hanya akan rusak karena kesalahan. Dan kesalahan, seperti yang saya sebutkan di atas tidak bisa dipukulratakan ke semua objek. Bagi saya dan keyakinan saya, Tuhan membunuh bukanlah sedang melakukan kesalahan karena semua adalah haknya. Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka KesucianNya tidak terusik sedikit pun.
No... Membunuh tanpa konteks menghukum maka tidak akan pernah ada pembenaran apapun alasannya, siapapun pelakunya. Bagi ajaran saya, Allah tidak pernah semena-mena walaupun Dia Maha Kuasa karena Dia selalu sempurna menjaga semua sifat-Nya. Terserah kalau Akidah ajaran anda.

bayo_lubis wrote:
- Membunuh adalah menghilangkan nyawa (apa pun alasannya).
- Menghukum adalah memberi sanksi atas kesalahan.
Menghukum mati berarti juga membunuh karena telah menghilangkan nyawa. Soal salah atau tidak salah perbuatan itu, itu soal nanti. Yang pasti, membunuh = menghilangkan nyawa.
- Apakah hakim di pengadilan bisa disebut sebagai PEMBUNUH? apakah team eksekutor bisa disebut PEMBUNUH? Dalam konteks menghukum, tidak ada istilah membunuh.
- Kalau gitu, banyak hakim yang dipenjara ketika memberikan vonis mati kepada terdakwa.


bayo_lubis wrote:
Berarti isi pilihan bebas yang Anda sebutkan itu adalah menurut Anda sendiri. Bukan menurut Tuhan.
Apa yang mau dikatakan Tuhan saat memberi kehendak bebas itu kepada anda, wong anda juga baru dilahirkan ketika pertama kali memiliki kehendak bebas.

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh bahwa itu statement Anda. Itu hanya kesimpulan yang saya ambil dari kata-kata Anda.
Anda menyatakan bahwa Tuhan hanya memberi petunjuk. Artinya Tuhan hanya memberikan satu. "Mau ikut Aku, begini caranya", kira-kira begitu kata Tuhan. Tuhan tidak menyangkut-pautkan dengan iblis. Nah, karena tidak terpaut dengan iblis, apa alasan Anda bahwa Tuhan memberi pilihan bebas?
Tuhan memberikan kehendak bebas ketika anda lahir... jadi waktu anda lahir, anda sudah punya kehendak bebas yang Tuhan berikan.... lalu anda kan tumbuh dewasa, anda dapat berfikir dan belajar..... Allah pun (melalui ajaran-Nya) memberikan ketetapan2 kepada anda untuk diikuti (ini adalah pilihan baik, jika anda pilih). Ketika anda menghadapi sebuah keputusan yang mengharuskan anda memilih, maka ada 2 pilihan yang ada.... yaitu ikut pada ketetapan Allah atau tidak (ikut iblis). Nah, masih belum mengerti juga? Ini sudah paling jelas dan paling gampang.... masa masih belum mengerti.

bayo_lubis wrote:
Maksudnya begini:
Anda bilang Tuhan memberi pilihan bebas.
Saat manusia bertanya kepada Tuhan, apa saja isi pilihan bebas itu, Anda bilang: Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.
Itu ada di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164067
Nah, saat Anda saya tanya apa isi pilihan bebas, maka Anda jawab: "hal baik dari Tuhan dan hal buruk dari iblis". Anda begitu yakin dengan jawaban itu.
Anda kan yang bilang bahwa Tuhan tidak menjawab. Maka saya tanya lagi pertanyaan poin 2 saya di atas:
Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan
bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud
Tuhan dalam hal pilihan bebas?
Sudah saya jawab di atas ini... digabung aja. Sama pembahasannya.

bayo_lubis wrote:
Apakah Tuhan minta PENGGANTI bila nyawa Anda rusak atau melayang? Mengapa agama Anda pakai istilah PINJAMAN (1)?
Sudah pahamkah Anda walaupun tidak diminta ganti rugi, namanya tetap juga sebagai pinjaman.
Jangan bawa-bawa lagi udara untuk memperluas pembicaraan (2). Bukan saya yang menyangkutkan udara dan air.
1. Kan sudah dijelaskan sebelumnya mengapa memakai kata "pinjaman" pada teks itu.
2. Hahaha..... alasannya bukan memperluas, tapi anda tidak bisa membantah. Memang kenyataan kok anda tidak dikenakan tarif pinjaman udara dan air.

Intinya... bagi saya itu adalah PEMBERIAN dari Allah, sangat terkait ketika Allah meniupkan (memberikan) nafas-Nya kepada manusia sehingga kita beroleh kehidupan.
Tapi... yo wis, kalau anda tetap bersikeras meminjam... yah sudah itu terserah anda, tapi jangan lupa bayar sewanya yah.... jangan telat nanti denda bos.

bayo_lubis wrote:
Senapan untuk berburu itu adalah ANALOGI UNTUK KUASA (kemampuan melakukan sesuatu) bukan kuasa dalam hal wewenang. Tetap saja itu adalah analogi.
Ganti kata senapan dengan golok, sama kan? Golok bisa juga untuk berburu.... malah lebih hebat karena bisa juga untuk memasak, kalau senapan mana bisa dipakai masak, betul?

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Thu May 09, 2013 2:25 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Bila seperti analogi Anda. Kapan saatnya panitia memberi pilihan bebas? Dan apa kata-kata panitia hingga Anda menganggap bahwa arahan panitia itu adalah pilihan bebas?

1. Saat anda menjadi peserta lomba lari = Pada saat manusia dilahirkan.
2. Pada waktu anda mengikuti lomba lalu bertemu persimpangan, maka di situlah anda dihadapkan pada 2 pilihan. Anda bebas memilih, mengikuti petunjuk panitia atau sebaliknya. = Sewaktu anda menjalani hidup, anda akan dihadapkan pada 2 pilihan, mengikuti Allah (menjalani yang benar) ataupun mengikuti iblis (mengambil jalan yang tidak benar).
Apa dasar Anda mengatakan bahwa panitia telah memberi pilihan bebas? Bukankah panitia tak sedikitpun menyinggung boleh memilih itu dan memilih ini? Kita tau bahwa pilihan bebas itu berarti bebas memilih itu atau memilih ini. Lha... kapan panitia menyatakan bahwa para peserta boleh memilih?

bayo_lubis wrote:
SHAGGA 77 wrote:
bayo_lubis wrote:
1. Tapi Anda MENUDUH bahwa Tuhan itu salah bila berbuat seperti manusia yang melakukan kesalahan.
2. Anda telah menyatakan pada komen sebelumnya bahwa mengijinkan kejahatan juga termasuk kesalahan. Makanya Anda bertanya seperti ini:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Lihat tulisan Anda yang berwarna merah. Lebih salah mana? Dengan kalimat seperti itu, berarti keduanya sama-sama salah walaupun tingkat kesalahannya tidak sama.
1. Kapan saya pernah bilang Tuhan salah??? Silahkan anda quote.
2. Sudah saya jelaskan bahwa disitu saya HANYA MEMBERI GAMBARAN TINGKAT PERBANDINGAN KESALAHAN antara menyetujui dengan membuat.... Tidak terkait konteks Tuhan di dalam perbandingan itu. Karena dari awal saya selalu TETAP bilang bahwa Tuhan tidak bisa berbuat dosa (melakukan kesalahan)
.
1. Lihat tulisan Anda di atas. Begini tulisan Anda:
Lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Coba Anda jawab pertanyaan di atas.
Kalau Anda keberatan menjawabnya, baik saya jawab PERTANYAAN ANDA.
Sengaja membuat bencana LEBIH SALAH dari pada hanya mengijinkan bencana terjadi.
Nah dengan demikian, maka keduanya MEMANG SAMA-SAMA SALAH. Tetapi sengaja membuat bencana lebih banyak salahnya.
Di situlah pernyataan Anda yang menyatakan bahwa Tuhan juga salah.
Anda setuju bahwa Tuhan mengijinkan iblis membuat bencana, dan Anda mengatakan bahwa "lebih salah mana". Dengan demikian secara sadar atau tidak sadar, Anda telah menyetujui bahwa Tuhan telah salah.
2. Mengapa Tuhan tidak terkait? Bukankah Tuhan juga telah mengijinkan/menyetujui bencana terjadi? Anda memang
selalu TETAP bilang bahwa Tuhan tidak bisa berbuat dosa (melakukan kesalahan), tetapi pernyataan Anda yang lain telah meletakkan Tuhan dalam posisi yang bersalah, yaitu menyetujui/mengijinkan bencana terjadi.

bayo_lubis wrote:
1. Sisi ke-Alah-an Yesus tidak dibahas dlm hal ini karena Alah itu tetap Alah. Yang dibahas adalah Tuhan yang jadi manusia. Dengan demikian adalah sisi kemanusiaan Yesus. Sisi kemanusiaan Yesus pasti lemah, punya kekurangan, dll. Dengan demikian Tuhan telah jadi makhluk lemah yang bertentangan dengan sifat maha kuasa dan maha perkasaNya.
Apakah karena kehendak Allah sendiri maka ketetapan tidak berlaku lagi? Apakah karena kehendak Allah sendiri maka Allah disebut bukan sedang menyangkal diriNya?
2. Saya tidak menuduh Anda mengatakan bahwa itu kehendak Allah. Saya hanya menjelaskan bahwa Tuhan menciptakan hal buruk ADALAH KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA.
Dalam kasus ini, saat Tuhan jadi manusia (jadi lemah) Anda menganggapnya tidak bertentangan karena itu adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Nah... saat Tuhan menciptakan hal buruk YANG MERUPAKAN KEHENDAKNYA SENDIRI, BUKAN KEHENDAK MANUSIA, Anda menganggapnya bahwa Tuhan menyangkal dirinya sendiri.
Sudah melihat apa yang saya maksud?
Nih saya jelasin lagi:
- Pendapat dan keyakinan Anda: Tuhan yang maha Kuasa dan perkasa menjadi lemah (karena jadi manusia). Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara Maha Kuasa/Perkasa dengan lemah. Menjadi manusia adalah kehendak Tuhan, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:
Tidak salah.
- Pendapat dan keyakinan saya: Tuhan yang Maha Baik menciptakan hal buruk. Pada dasarnya telah terjadi pertentangan antara baik dengan buruk. Menciptakan hal buruk adalah kehendak Tuhan sendiri, bukan kehendak manusia.
Komen Anda:

Salah.
Di situlah letak ketidakkonsistenan Anda dalam menilai hal yang sama.
1. Anda berbicara Yesus tidak akan pernah lepas dari 2 sisi kepribadian Yesus. Ketika anda melihat sisi kemanusiaan-Nya anda juga harus menerima sisi ke-Allah-an-Nya. Seperti halnya anda: Misalkan sudah anda menikah, isteri anda bernama Siti Markonah, dan anda bekerja sebagai kurir di PT. Halimun. Jika seseorang membicarakan bayo, maka dia juga tidak bisa melepaskan identitas anda sebagai suami Siti Markonah, ataupun jika seseorang berbicara tentang suami Siti Markonah, indentitas anda sebagai kurir pun tidak bisa lepas dari anda.
2. Apa yang melemahkan ketika Allah berkehendak menjadi manusia?
- Kelemahan manusia dikuasai dosa - Yesus tidak
- Kelemahan manusia dikuasai iblis - Yesus tidak
- Kelemahan manusia dikuasai kematian - Yesus tidak
- Kelemahan manusia tidak maha kuasa - Yesus maha kuasa

1. Tentu yang dibahas hanyalah soal kemanusiaan Yesus, karena pokok pembicaraannya adalah TUHAN YANG MENJADI MANUSIA. Bagaimana manusia itu, itulah yang jadi sorotan. Tak usah lagi membahas ketuhanannya. Karena semua juga tahu bahwa yang namanya Tuhan itu Maha Kuasa, dsb. Nah... saat jadi manusia itulah Tuhan menjadi lemah.
Perbandingannya dengan analogi Anda:
Saat saya menjadi kurir, maka yang dibahas hanyalah soal kurir saja, tak perlu dibahas sebagai suami Markonah, karena topik yang dibahas adalah bayo menjadi kurir, bukan bayo menjadi suami Markonah.
2. Yang melemahkan Allah yang jadi manusia itu adalah sifatnya.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dosa? Tentu tidak.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dikuasai iblis? Tentu tidak.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dikuasai kematian? Tentu tidak.
- Yang maha kuasa dalam Yesus itu (menurut keyakinan Anda) adalah sisi ketuhanannya. Bukan sisi kemanusiaannya. Bila Anda masih menyangkutkan dengan sisi ketuhanannya itu bukan Tuhan yang menjadi manusia, Tuhan yang tetap jadi Tuhan.
Sudahkah Anda melihat beda antara Tuhan jadi manusia dengan Tuhan yang tetap jadi Tuhan?
Yang dibahas adalah Tuhan yang menjadi manusia.

bayo_lubis wrote:
Jauh-jauh di atas sudah saya buktikan bahwa analogi itu bisa di aplikasikan. Masih ingat soal rumah Anda yang Anda bakar? Rumah Anda yang berada di tanah luas ratusan hektar milik Anda sendiri. Anda membakar rumah, bila pohon mangga ikut terbakar, itu pohon milik Anda, dll. Dalam kompleks yang ratusan hektar itu hanyalah milik Anda. Bila Anda yang membakar, maka Anda tidak salah. Bila pembantu Anda yang membakar, maka dia salah karena bukan haknya.
Itu analoginya.
Ok... sekarang kita casting:
Saya = Tuhan
Rumah dan pohon mangga = manusia
membakar = perbuatan dosa
pembantu = ?????
Anda lihat bukan kejanggalan analogi anda?

Rumah dan pohon mangga bukan sebagai manusia. Rumah dan pohon mangga anggap sebagai bumi.
Pembantu itu sebagai manusia.
Nah.... saat Tuhan membuat hal yang buruk di bumi (umpamanya bencana alam), itu tidak salah.
Namun bila manusia yang melakukannya, maka manusia itu bersalah.

bayo_lubis wrote:
Bukankah ketetapan itu termasuk hak dan kewajiban?
Emang menurut Anda apa itu ketetapan?

- Beda... sudah saya jelaskan bedanya.
- Ketetapan adalah
HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri.
Apakah kewajiban manusia terhadap Tuhan bukan termasuk HUKUM yang diberlakukan Tuhan buat manusia?
Terus kalau bukan hukum Tuhan, itu hukum siapa?

bayo_lubis wrote:
1. Bisa saja, tetapi tidak mau.
2. Tidak mau karena Dia Maha jujur.
3. Karena Tuhan tidak berbohong, maka tidak ada jawaban tujuan untuk melakukannya.

Yang saya maksudkan bukan itu. Nih lihat bedanya:
- Berbohong adalah mengatakan hal yang tidak benar sesuai faktanya. Siapapun yang mengatakan sesuatu yang tidak sesuai faktanya maka akan disebut berbohong.... ini tanpa terkecuali.
- Berbuat salah adalah melakukan hal yang dilarang. Tidak serta merta larangan berlaku kepada semua orang (a). Larangan itu punya konteks kapan, di mana dan pada siapa. Dengan demikian perbuatan yang sama dilakukan oleh orang yang berbeda, maka tidak benar menyalahkan semuanya. Siswa merokok, salah. Guru merokok (b), tidak salah. Artinya; kata 'salah' tidak bisa dipukul rata.
Dari awal saya juga bilang bahwa Tuhan tidak pernah berbuat salah. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhan menciptakan hal-hal buruk.
Bila manusia membuat hal buruk, maka manusia itu telah berbuat salah.
Bila Tuhan membuat hal buruk, maka Tuhan bukanlah sedang berbuat buruk (c).
Alasannya:
Aturan buat manusia berbeda dengan aturan buat Tuhan (d). Aturannya jelas beda. Wong guru sama murid saja (padahal sama-sama manusia) punya aturan yang tidak sama. Apalagi manusia dibanding dengan Tuhan.
Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka Tuhan bukan sedang menyangkal kesucianNya sendiri.
1. Allah seperti apa yang bisa berbohong???
2. Nah loh.... kalau Dia Maha Jujur, berarti TIDAK BISA berbohong.
3. Nah jelaskan? Kalau Dia bisa berbohong, pasti ada alasan. Karena Dia tidak bisa berbohong, oleh karena itu tidak pernah ada alasan.

(a) Apakah larangan berbuat dosa hanya untuk kalangan/golongan orang2 tertentu?
(b) Karena aturannya tidak universal... sedangkan aturan Allah bersifat universal.
(c) Tuhan seperti apa yang anda gambarkan jika Tuhan berbuat buruk tapi "pura-pura" tidak berbuat buruk?
(d) Siapa yang membuat aturan buat Tuhan?

1. Allah Yang Maha Mampu. Ingat yang disebut dengan bisa bukan harus mau. Saya bisa mencuri, tapi saya tidak mau.
2. Itu Tuhan yang tidak maha Mampu. Bedakan tidak bisa dengan tidak mau. Masa Anda lupa dengan kata-kata sendiri di trit sebelah. 'Kalau Dia menghendaki apa saja Dia bisa', bukankah kira2 seperti itu pernyataan Anda di sebelah?
Coba lihat di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t16980-soal-mungkin-dan-tidak-mungkin-bagi-tuhan#162855
Baik saya kutip:
SHAGA77 wrote:@ Untuk TS (jangan pura2 gak lihat!)

Sebenarnya jawabannya cukup sederhana, kalau hanya pertanyaan MUNGKIN atau TIDAK?

Jawaban saya jelas dan tegas yaitu MUNGKIN.
Karena
jika anda menjawab TIDAK MUNGKIN berarti anda sudah memangkas habis
KEMAHAKUASAAN ALLAH
. Berarti Dia bukan lagi ALLAH YANG MAHA KUASA.

Tinggal yang jadi masalah adalah ALLAH BERKEHENDAK atau TIDAK?
Jika Allah BERKEHENDAK....maka terjadilah.
Jika Allah TIDAK BERKEHENDAK....maka mustahilah.

gampang kan?

Apa yang mau anda sangkal?
Dengan demikian, Anda-lah yang telah memangkas habis KEMAHAKUASAAN ALLAH.
(a) Bukan kalangan/golongan orang2 tertentu. Tetapi makhluk tertentu. Hanya manusia, tidak berlaku buat binatang. Sesama makhluk aja beda, masa Anda mau menyamakan antara makhluk dengan pencipta (manusia dengan Tuhan).
(b) Itu universal buat siswa (SISWA TANPA TERKECUALI). Aturan Allah juga tidak universal, buktinya tidak berlaku buat hewan.
(c) Tuhan yang seperti guru pada analogi di atas. Siswa yang merokok salah. Dan hanya orang bodoh yang mengatakan bahwa guru yang merokok adalah guru yang berbuat buruk tapi "pura-pura" tidak berbuat buruk.
(d) Ya... tentu Tuhan sendiri.

bayo_lubis wrote:
Peristiwa nyata itu adalah efek dari alasan2 yang saya sebut di atas.
Efek2 campur tangan iblis pun tidak nyata terlihat karena iblis pun tidak nyata terlihat.

bayo_lubis wrote:
Karena Anda bilang saya salah persepsi dalam arti ketetapan. Silakan jelaskan arti ketetapan menurut sepengetahuan Anda. Dan apa contohnya. Dan dari mana sumbernya.
1. Kalau tidak diwajibakan, mengapa ada hukuman? Masa yang bukan kewajiban dihukum bila tidak melakukannya?
2. Hukuman itu juga ketetapan.
3. Tentu menjaga hubungan baik. Masa Anda pura2 gak tau maksudnya?
4. Itu karena Anda tidak tau apa arti membunuh.
5. Emang bukan Tuhan yang menetapkan sifat manusia dan sifat Tuhan sendiri? Lantas siapa yang menentukan/menetapkan sifat manusia itu?
Ketetapan bukan cuma HUKUM, semua yang terjadi, semua yang menjadi sifat makhluk adalah ketetapan Tuhan (*).
Contoh ketetapan :
- Dilarang berbohong apapun alasannya
- Dilarang membunuh apapun alasannya
- Dilarang mencuri, merampas ataupun merampok apapun alasannya
- Dilarang memfitnah apapun alasannya
- Berlaku adil terhadap sesama
- mengasihi sesama
- buanyaakkkk !!!

Ini bukan contoh yang kita maksud. Lihat lagi judul topik. Yaitu soal menciptakan hal buruk. Berarti yang dibahas adalah perbandingan yang diciptakan Tuhan dengan perbuatan manusia.
- Saat Tuhan mendatangkan bencana (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
- Saat Tuhan menciptakan orang cacat (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
- Saat Tuhan memberi kesusahan kepada seorang manusia (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
Contoh seperti inilah yang harus Anda angkat, bukan soal berbohong, menipu, memfitnah, karena itu bukan dalam konteks MENCIPTAKAN.

1. Diwajibkan bagi mereka yang percaya... jika tidak, apakah Allah memaksa?
2. Bukan... Hukuman adalah konsukuensi yang ditanggung akibat MELANGGAR ketetapan.
3. Ok ambil contoh, berbuat baik... saling memaafkan, tidak membenci, dsb. Hal itu juga dilakukan Allah terhadap manusia. So apa masalahnya?
4. Apa arti membunuh dan apa arti menghukum mati menurut anda?
5. Sifat TIDAK SAMA DENGAN HUKUM, sudah saya bilang bahwa ketetapan itu HUKUM yang diberlakukan Allah untuk seluruh manusia juga berlaku untuk diri-Nya sendiri. Jadi lebih cenderung sebagai suatu aturan yang harus dijalani.
(*) No... apa bedanya dengan sifat, kodrat, tabiat, kehendak.... dsb. Jelas beda.

1. Allah tidak memaksa. Tapi ada konsekuensinya. Konsekuensi inilah bukti bahwa itu merupakan kewajiban. Bila bukan kewajiban, maka yang tidak melakukan pasti tidak akan dihukum.
- Anda diwajibkan ikut upacara, bila tidak ikut berarti Anda akan mendapat hukuman.
- Anda tidak diwajibkan ikut upacara. Hanya orang bodoh yang akan menghukum Anda bila Anda tidak mengikuti upacara tsb.
2. Tuhan telah menetapkan bahwa yang melanggar aturan akan dihukum. Dengan demikian, hukuman itu juga adalah ketetapan/ketentuan/keputusan dari Tuhan.
3. Tuhan tidak perlu meminta maaf kepada manusia.
4. Membunuh=menghilangkan nyawa. Menghukum mati = memberi hukuman sampai si terhukum itu mati
5. Ketetapan Tuhan itu bukan HANYA HUKUM. Ketetapan adalah ketentuan, keputusan, kepastian. Coba lihat di KBBI
(*)sifat, kodrat itu juga ketetapan dari Tuhan. Ketentuan dari Tuhan. Keputusan dari Tuhan, dan kepastian dari Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Hak dan kewajiban itu termasuk ketetapan/ketentuan/aturan yang diberikan oleh Tuhan.
Tidak, sekali lagi saya jelaskan masalah hak dan kewajiban. Tolong dicatat.
- Hak Allah: Berhak atas semuanya karena dia yang MAHA KUASA.
- Kewajiban Allah: Menjaga setiap sifat Allah karena Dia HARUS sempurna dalam segala hal.
- Hak manusia: Berhak untuk memilih Allah atau tidak
- Kewajiban manusia : Jika memilih Allah maka wajib mentaati larangan-Nya, jika tidak memilih Allah, manusia tidak punya kewajiban apa2 yang ada adalah konsukuensi yang akan diterimanya.

Karena arti ketetapan yang Anda mengerti berbeda dengan arti ketetapan menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia.

bayo_lubis wrote:
- Tuhan boleh membunuh dengan alasan menghukum. (1)
- Tuhan tidak mungkin berzina
- Tuhan tidak meungkin mencuri karena semua yang ada di langit dan di bumi adalah hak milikNya.
- Tuhan tidak mungkin berbohong.
- Tuhan pernah menghina, entah apa alasannya:
3:7 Tetapi waktu ia melihat banyak orang Farisi dan orang Saduki datang untuk dibaptis, berkatalah ia kepada mereka: "Hai kamu keturunan ular beludak. Siapakah yang mengatakan kepada kamu, bahwa kamu dapat melarikan diri dari murka yang akan datang? (2)

1. Apakah anda sudah membuka kamus bahasa Indonesia besar sekali untuk membedakan arti kata "membunuh" dan "menghukum"
2. Kitab apa? tidak jelas.
1. Sudah berapa kali saya beri arti membunuh dan menghukum. Tunjukkan kesalahan arti yang saya tulis pada komen-komen sebelumnya.
2. Matius 3:7

bayo_lubis wrote:
Kesucian hanya akan rusak karena kesalahan. Dan kesalahan, seperti yang saya sebutkan di atas tidak bisa dipukulratakan ke semua objek. Bagi saya dan keyakinan saya, Tuhan membunuh bukanlah sedang melakukan kesalahan karena semua adalah haknya. Karena Tuhan bukan sedang melakukan kesalahan, maka KesucianNya tidak terusik sedikit pun.
No... Membunuh tanpa konteks menghukum maka tidak akan pernah ada pembenaran apapun alasannya, siapapun pelakunya. Bagi ajaran saya, Allah tidak pernah semena-mena walaupun Dia Maha Kuasa karena Dia selalu sempurna menjaga semua sifat-Nya. Terserah kalau Akidah ajaran anda.
Anda sudah terlihat sedikit longgar. Awalnya bilang tidak boleh membunuh dengan alasan apapun. Sekarang membunuh dalam konteks menghukum boleh. Siapa saja yang boleh membunuh dalam konteks menghukum?

bayo_lubis wrote:
- Membunuh adalah menghilangkan nyawa (apa pun alasannya).
- Menghukum adalah memberi sanksi atas kesalahan.
Menghukum mati berarti juga membunuh karena telah menghilangkan nyawa. Soal salah atau tidak salah perbuatan itu, itu soal nanti. Yang pasti, membunuh = menghilangkan nyawa.
- Apakah hakim di pengadilan bisa disebut sebagai PEMBUNUH? apakah team eksekutor bisa disebut PEMBUNUH? Dalam konteks menghukum, tidak ada istilah membunuh.
- Kalau gitu, banyak hakim yang dipenjara ketika memberikan vonis mati kepada terdakwa.

Kitab Anda menggunakan kata membunuh, padahal Anda meyakini itu dalam konteks menghukum. Mengapa istilah membunuh itu ada dalam kitab Anda?
Ini:
2 Samuel 6:7 Maka bangkitlah murka TUHAN terhadap Uza,
lalu Allah
membunuh dia di sana karena keteledorannya itu; ia mati di
sana dekat tabut Allah itu.

Bila tidak ada istilah membunuh dalam konteks menghukum, maka menurut ayat di atas Tuhan bukan sedang menghukum.

bayo_lubis wrote:
Berarti isi pilihan bebas yang Anda sebutkan itu adalah menurut Anda sendiri. Bukan menurut Tuhan.
Apa yang mau dikatakan Tuhan saat memberi kehendak bebas itu kepada anda, wong anda juga baru dilahirkan ketika pertama kali memiliki kehendak bebas.
Berarti kehendak bebas itu adalah bisa-sanya Anda saja, bukan ketentuan dari Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh bahwa itu statement Anda. Itu hanya kesimpulan yang saya ambil dari kata-kata Anda.
Anda menyatakan bahwa Tuhan hanya memberi petunjuk. Artinya Tuhan hanya memberikan satu. "Mau ikut Aku, begini caranya", kira-kira begitu kata Tuhan. Tuhan tidak menyangkut-pautkan dengan iblis. Nah, karena tidak terpaut dengan iblis, apa alasan Anda bahwa Tuhan memberi pilihan bebas?
Tuhan memberikan kehendak bebas ketika anda lahir... jadi waktu anda lahir, anda sudah punya kehendak bebas yang Tuhan berikan.... lalu anda kan tumbuh dewasa, anda dapat berfikir dan belajar..... Allah pun (melalui ajaran-Nya) memberikan ketetapan2 kepada anda untuk diikuti (ini adalah pilihan baik, jika anda pilih). Ketika anda menghadapi sebuah keputusan yang mengharuskan anda memilih, maka ada 2 pilihan yang ada.... yaitu ikut pada ketetapan Allah atau tidak (ikut iblis). Nah, masih belum mengerti juga? Ini sudah paling jelas dan paling gampang.... masa masih belum mengerti.
Karena saya mengerti penjelasan Anda, makanya saya bilang bahwa Tuhan bukan memberi kehendak bebas.
Dari http://www.sarapanpagi.org/kehendak-bebas-vt4376.html
Kehendak bebas itu secara sederhana pengertiannya begini:
Manusia bisa taat (melakukan kehendak Allah) atau melanggar perintah Allah (berdosa).

Tuhan telah merancang manusia untuk bisa taat dan bisa juga melanggar.
Nah, tuh... kan. Tuhan kok yang membuat manusia punya peluang untuk melanggar.

bayo_lubis wrote:
Maksudnya begini:
Anda bilang Tuhan memberi pilihan bebas.
Saat manusia bertanya kepada Tuhan, apa saja isi pilihan bebas itu, Anda bilang: Tuhan tidak menjawab apa2 secara langsung.
Itu ada di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t17017-tuhan-hanya-menciptakan-hal-hal-baik-atau-tuhan-yang-menciptakan-segala-hal#164067
Nah, saat Anda saya tanya apa isi pilihan bebas, maka Anda jawab: "hal baik dari Tuhan dan hal buruk dari iblis". Anda begitu yakin dengan jawaban itu.
Anda kan yang bilang bahwa Tuhan tidak menjawab. Maka saya tanya lagi pertanyaan poin 2 saya di atas:
Siapa yang menyatakan bahwa ikut iblis itu termasuk dalam pilihan
bebas yang diberikan Tuhan kepada manusia? Jangan2 bukan itu maksud
Tuhan dalam hal pilihan bebas?
Sudah saya jawab di atas ini... digabung aja. Sama pembahasannya.

bayo_lubis wrote:
Apakah Tuhan minta PENGGANTI bila nyawa Anda rusak atau melayang? Mengapa agama Anda pakai istilah PINJAMAN (1)?
Sudah pahamkah Anda walaupun tidak diminta ganti rugi, namanya tetap juga sebagai pinjaman.
Jangan bawa-bawa lagi udara untuk memperluas pembicaraan (2). Bukan saya yang menyangkutkan udara dan air.
1. Kan sudah dijelaskan sebelumnya mengapa memakai kata "pinjaman" pada teks itu.
2. Hahaha..... alasannya bukan memperluas, tapi anda tidak bisa membantah. Memang kenyataan kok anda tidak dikenakan tarif pinjaman udara dan air.

Intinya... bagi saya itu adalah PEMBERIAN dari Allah, sangat terkait ketika Allah meniupkan (memberikan) nafas-Nya kepada manusia sehingga kita beroleh kehidupan.
Tapi... yo wis, kalau anda tetap bersikeras meminjam... yah sudah itu terserah anda, tapi jangan lupa bayar sewanya yah.... jangan telat nanti denda bos.
1. Artinya kata pinjaman bukan mesti dikembalikan. Betul?
2. Buktinya ajaran agama Anda juga menggunakan istilah pinjaman padahal sesuatu tsb bukan untuk dikembalikan. Betul?

bayo_lubis wrote:
Senapan untuk berburu itu adalah ANALOGI UNTUK KUASA (kemampuan melakukan sesuatu) bukan kuasa dalam hal wewenang. Tetap saja itu adalah analogi.
Ganti kata senapan dengan golok, sama kan? Golok bisa juga untuk berburu.... malah lebih hebat karena bisa juga untuk memasak, kalau senapan mana bisa dipakai masak, betul?
Yup... makanya Anda jangan bilang begini:
Hahaha....
kalau gitu kenapa tidak diwajibkan saja pemberian golok kepada tiap
camat
agar walikota lebih banyak peluang untuk mendapat penghargaan.
Anda terlalu memaksakan sebuah analogi dan jadi terkesan lucu.

Pengertiannya:
Kita memberikan dan atau meminjamkan sesuatu kepada orang lain, bila pemberian dan atau peminjaman kita itu digunakan orang tsb untuk sesuatu hal, maka sedikit banyaknya kita juga akan dapat efek. Ini intinya. Bukan soal mewajibkan pemberian golok kepada camat.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Thu May 09, 2013 10:01 pm

bayo_lubis wrote:
Apa dasar Anda mengatakan bahwa panitia telah memberi pilihan bebas? Bukankah panitia tak sedikitpun menyinggung boleh memilih itu dan memilih ini? Kita tau bahwa pilihan bebas itu berarti bebas memilih itu atau memilih ini. Lha... kapan panitia menyatakan bahwa para peserta boleh memilih?

Tuhan pun ketika memberikan kehendak bebas tidak mengatakan apa2 karena itu diberikan bersamaan anda terlahir di dunia ini. Pilihan bebas/Kehendak bebas itu = Hak untuk memilih yang diberikan Tuhan. Ketika anda menjalani hidup dan menghadapi 2 pilihan, Allah pun tidak mengatakan apa2 terhadap apa yang akan anda pilih.

bayo_lubis wrote:
1. Lihat tulisan Anda di atas. Begini tulisan Anda:
Lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi
Coba Anda jawab pertanyaan di atas.
Kalau Anda keberatan menjawabnya, baik saya jawab PERTANYAAN ANDA.
Sengaja membuat bencana LEBIH SALAH dari pada hanya mengijinkan bencana terjadi.
Nah dengan demikian, maka keduanya MEMANG SAMA-SAMA SALAH. Tetapi sengaja membuat bencana lebih banyak salahnya.
Di situlah pernyataan Anda yang menyatakan bahwa Tuhan juga salah.
Anda setuju bahwa Tuhan mengijinkan iblis membuat bencana, dan Anda mengatakan bahwa "lebih salah mana". Dengan demikian secara sadar atau tidak sadar, Anda telah menyetujui bahwa Tuhan telah salah.

Logika gampang saja, gak perlu panjang lebar. DARI AWAL pembahasan saya sudah tegaskan bahwa TUHAN TIDAK BISA BERBUAT SALAH dengan berbagai macam argumen. JELAS itu sudah menjadi prinsip saya. Argumen itu HANYA SEKEDAR MEMBERI GAMBARAN PERBANDINGAN TINGKAT KESALAHAN.... Di luar konteks Allah telah berbuat salah.

bayo_lubis wrote:
2. Mengapa Tuhan tidak terkait? Bukankah Tuhan juga telah mengijinkan/menyetujui bencana terjadi? Anda memang selalu TETAP bilang bahwa Tuhan tidak bisa berbuat dosa (melakukan kesalahan), tetapi pernyataan Anda yang lain telah meletakkan Tuhan dalam posisi yang bersalah, yaitu menyetujui/mengijinkan bencana terjadi.
MENGIJINKAN/MENYETUJUI TIDAK DAPAT DIPERSALAHKAN. Itu prinsip awal saya dengan berbagai macam analogi yang saya berikan.

bayo_lubis wrote:
1. Tentu yang dibahas hanyalah soal kemanusiaan Yesus, karena pokok pembicaraannya adalah TUHAN YANG MENJADI MANUSIA. Bagaimana manusia itu, itulah yang jadi sorotan. Tak usah lagi membahas ketuhanannya. Karena semua juga tahu bahwa yang namanya Tuhan itu Maha Kuasa, dsb. Nah... saat jadi manusia itulah Tuhan menjadi lemah.
Perbandingannya dengan analogi Anda:
Saat saya menjadi kurir, maka yang dibahas hanyalah soal kurir saja, tak perlu dibahas sebagai suami Markonah, karena topik yang dibahas adalah bayo menjadi kurir, bukan bayo menjadi suami Markonah.
2. Yang melemahkan Allah yang jadi manusia itu adalah sifatnya.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dosa? Tentu tidak.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dikuasai iblis? Tentu tidak.
- Emang kelemahan manusia dibanding dengan Tuhan hanya soal dikuasai kematian? Tentu tidak.
- Yang maha kuasa dalam Yesus itu (menurut keyakinan Anda) adalah sisi ketuhanannya. Bukan sisi kemanusiaannya. Bila Anda masih menyangkutkan dengan sisi ketuhanannya itu bukan Tuhan yang menjadi manusia, Tuhan yang tetap jadi Tuhan.
Sudahkah Anda melihat beda antara Tuhan jadi manusia dengan Tuhan yang tetap jadi Tuhan?
Yang dibahas adalah Tuhan yang menjadi manusia.
1. Sudah saya bilang membahas Yesus tidak bisa melepaskan salah satu dari 2 sisi yang ada di dalam-Nya. Jika anda ngotot dan tidak bisa memenuhi standard bahasan, silahkan anda diskusi sendiri, bukan dengan saya... karena saya punya standard untuk membahasnya.
2. So.. tidak berarti menjadi lemah kan?
3. Lah... Sisi Tuhan itu ada di mana? Di dalam Yesus kan?


bayo_lubis wrote:
Rumah dan pohon mangga bukan sebagai manusia. Rumah dan pohon mangga anggap sebagai bumi.
Pembantu itu sebagai manusia.
Nah.... saat Tuhan membuat hal yang buruk di bumi (umpamanya bencana alam), itu tidak salah.
Namun bila manusia yang melakukannya, maka manusia itu bersalah.
Ok... kita casting ulang:
Saya = Tuhan
Rumah dan pohon mangga = bumi
membakar = perbuatan dosa (bencana alam)
pembantu = manusia

- Saya membakar rumah dan pohon - tidak salah
- Pembantu saya membakar rumah dan pohon - salah
relevansinya:
- Tuhan membuat bencana alam di bumi - tidak salah
- Manusia membuat bencana alam di bumi - salah

pertanyaannya:
LOGIS TIDAK ????


bayo_lubis wrote:
Apakah kewajiban manusia terhadap Tuhan bukan termasuk HUKUM yang diberlakukan Tuhan buat manusia?
Terus kalau bukan hukum Tuhan, itu hukum siapa?

Manusia yang memilih tidak ikut Allah, maka tidak mempunyai kewajiban apapun terhadap HUKUM/KETETAPAN Allah.... jelas kan bedanya?

bayo_lubis wrote:
SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
1. Allah Yang Maha Mampu. Ingat yang disebut dengan bisa bukan harus mau. Saya bisa mencuri, tapi saya tidak mau.
2. Itu Tuhan yang tidak maha Mampu. Bedakan tidak bisa dengan tidak mau. Masa Anda lupa dengan kata-kata sendiri di trit sebelah. 'Kalau Dia menghendaki apa saja Dia bisa', bukankah kira2 seperti itu pernyataan Anda di sebelah?
Coba lihat di sini:
http://murtadinkafirun.forumotion.net/t16980-soal-mungkin-dan-tidak-mungkin-bagi-tuhan#162855
Baik saya kutip:
@ Untuk TS (jangan pura2 gak lihat!)
Sebenarnya jawabannya cukup sederhana, kalau hanya pertanyaan MUNGKIN atau TIDAK?
Jawaban saya jelas dan tegas yaitu MUNGKIN.
Karena jika anda menjawab TIDAK MUNGKIN berarti anda sudah memangkas habis
KEMAHAKUASAAN ALLAH
. Berarti Dia bukan lagi ALLAH YANG MAHA KUASA.
Tinggal yang jadi masalah adalah ALLAH BERKEHENDAK atau TIDAK?
Jika Allah BERKEHENDAK....maka terjadilah.
Jika Allah TIDAK BERKEHENDAK....maka mustahilah.
gampang kan?
Apa yang mau anda sangkal?
Dengan demikian, Anda-lah yang telah memangkas habis KEMAHAKUASAAN ALLAH.

1 & 2 digabung saja....
Ada 2 hal yang saya cermati dan saya harap netter lain pun mencermati, yaitu: Anda benar2 tidak tahu atau anda pura2 tidak tahu.
- Kalau anda pura2 tidak tahu, menandakan anda sering bertaqqiya.
- Kalau anda benar2 tidak tahu, manandakan anda bodoh.
mari kita buktikan:
- Pernyataan anda pada no.1 & 2, jelas menyatakan bahwa KEMAHAKUASAAN ALLAH DIPAKAI UNTUK BERBUAT DOSA/BERBUAT SALAH yang berarti melanggar sifat2-Nya yang lain.
- Pernyataan saya di thread lain (yang anda quote di sini) terkait dengan pertanyaan anda: "Apakah mungkin Allah menjadi manusia?"
Lalu saya jelaskan seperti di atas... JELAS TIDAK ADA 1 SIFAT PUN YANG DILANGGAR DARI ALLAH KETIKA MENYATAKAN KEMAHAKUASAAN-NYA, dengan kata lain Allah tidak berbuat dosa.
BISA LIHAT PERBEDAANNYA?


bayo_lubis wrote:
(a) Bukan kalangan/golongan orang2 tertentu. Tetapi makhluk tertentu. Hanya manusia, tidak berlaku buat binatang. Sesama makhluk aja beda, masa Anda mau menyamakan antara makhluk dengan pencipta (manusia dengan Tuhan).
(b) Itu universal buat siswa (SISWA TANPA TERKECUALI). Aturan Allah juga tidak universal, buktinya tidak berlaku buat hewan.
(c) Tuhan yang seperti guru pada analogi di atas. Siswa yang merokok salah. Dan hanya orang bodoh yang mengatakan bahwa guru yang merokok adalah guru yang berbuat buruk tapi "pura-pura" tidak berbuat buruk.
(d) Ya... tentu Tuhan sendiri.
(a) Silahkan anda roll lagi ke atas, periksa argumen anda yang saya berikan bold merah, cari kata2 anda seperti ini: "Tidak serta merta larangan berlaku kepada semua orang"
(b) Pada HAKIKATNYA Manusia diciptakan sama dengan Allah.... apakah anda berani menyangkal? TIDAK PERNAH ada kata2 bahwa pada hakikatnya manusia diciptakan sama dengan hewan. Jadi ketetapan Allah bagi manusia sama dengan ketetapan Allah untuk diri-Nya sendiri.
(c) Anda yang terlalu bodoh untuk memberikan analogi tanpa tahu arti dari ketetapan.
Sudah dari awal saya bilang ketetapan Allah berlaku universal bagi manusia dan diri Allah sendiri, malah masih dengan bodohnya anda membuat analogi seperti itu.
(d) Apa isi aturan Tuhan untuk diri-Nya sendiri?


bayo_lubis wrote:
Ini bukan contoh yang kita maksud. Lihat lagi judul topik. Yaitu soal menciptakan hal buruk (1). Berarti yang dibahas adalah perbandingan yang diciptakan Tuhan dengan perbuatan manusia.
- Saat Tuhan mendatangkan bencana (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
- Saat Tuhan menciptakan orang cacat (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
- Saat Tuhan memberi kesusahan kepada seorang manusia (menurut keyakinan saya), saya yakini bahwa Tuhan tidak sedang bersalah.
Contoh seperti inilah yang harus Anda angkat, bukan soal berbohong, menipu, memfitnah, karena itu bukan dalam konteks MENCIPTAKAN (2).
(1) Loh anda kemarin menanyatakan apa ketetapan Tuhan bukan???
- Tuhan tidak pernah membuat bencana, karena Dia Maha Penyayang
- Tuhan tidak pernah membuat orang cacat, karena Dia Maha Adil
- Tuhan tidak pernah membuat orang susah, karena Dia Maha Pemurah
(2) Apa yang anda tanya kemarin? Silahkan anda pelototi baik2:

"Silakan jelaskan arti ketetapan menurut sepengetahuan Anda. Dan apa contohnya."

bayo_lubis wrote:
1. Allah tidak memaksa. Tapi ada konsekuensinya. Konsekuensi inilah bukti bahwa itu merupakan kewajiban. Bila bukan kewajiban, maka yang tidak melakukan pasti tidak akan dihukum.
- Anda diwajibkan ikut upacara, bila tidak ikut berarti Anda akan mendapat hukuman.
- Anda tidak diwajibkan ikut upacara. Hanya orang bodoh yang akan menghukum Anda bila Anda tidak mengikuti upacara tsb.
2. Tuhan telah menetapkan bahwa yang melanggar aturan akan dihukum. Dengan demikian, hukuman itu juga adalah ketetapan/ketentuan/keputusan dari Tuhan.
3. Tuhan tidak perlu meminta maaf kepada manusia.
4. Membunuh=menghilangkan nyawa. Menghukum mati = memberi hukuman sampai si terhukum itu mati
5. Ketetapan Tuhan itu bukan HANYA HUKUM. Ketetapan adalah ketentuan, keputusan, kepastian. Coba lihat di KBBI
(*)sifat, kodrat itu juga ketetapan dari Tuhan. Ketentuan dari Tuhan. Keputusan dari Tuhan, dan kepastian dari Tuhan.
1. Hahaha..... konsukuensi = kewajiban? Jika Allah mewajibkan/memaksa maka tidak akan ada konsukuensi Allah. Apa anda mengerti maksudnya?
2. yupz... Allah akan menghukum siapapun yang bersalah.
3. Karena Tuhan TIDAK BISA berbuat salah, jadi TIDAK AKAN PERNAH meminta maaf kepada manusia.
4. Beda bukan? Apakah jika seseorang tidak bersalah akan terkena hukuman?
5. Ketetapan yang saya bicarakan dari awal sampai saat ini adalah Ketetapan/Hukum/Aturan Allah untuk manusia dan diri Allah sendiri.
- Bukan sekedar keteraturan... siapa yang mengatur Allah?
- Bukan sekedar kepastian... apakah menurut anda Allah tidak pasti?
- Bukan sekedar keputusan... apa hak anda untuk protes dengan keputusan Allah?
Hal2 di atas lebih berarti kodrat antara pencipta dan ciptaan, bukan suatu HUKUM, makanya saya bilang bahwa "beda dengan sifat, kodrat, tabiat, kehendak.... dsb"


bayo_lubis wrote:
Karena arti ketetapan yang Anda mengerti berbeda dengan arti ketetapan menurut Kamus Besar Bahasa Indonesia.
Apakah dalam kamus besar itu sedang berbicara tentang ketetapan Allah?
Kalau hanya sekedar arti kata "ketetapan" akan banyak pengertian, saya memakai kata itu dalam arti "hukum/aturan" yang diberikan Allah bagi manusia dan bagi diri-Nya sendiri.


bayo_lubis wrote:
1. Sudah berapa kali saya beri arti membunuh dan menghukum. Tunjukkan kesalahan arti yang saya tulis pada komen-komen sebelumnya.
2. Matius 3:7

1. Komen anda terkait arti tidak salah tapi terkait pemahaman anda salah total. Membunuh apapun alasannya = SALAH dan akan mendapatkan konsukuensi HUKUMAN. Jadi menghukum tidak pernah bisa DISALAHKAN karena tuntutan dari KEADILAN atas perbuatan SALAH.
2. Matius 3:7
- Itu bukan perkataan Yesus, tapi perkataan Yohanes pembabtis... tapi tidak masalah, karena Yohanes sedang menyatakan sebuah kejujuran dengan mengungkapkan kemunafikan serta kebobrokan orang2 Farisi dan Saduki, jadi sama sekali bukan menghina/menghujat.
Apa sebabnya:

Dua kelompok agama yang utama di kalangan Yudaisme adalah golongan Farisi dan Saduki.
1) Golongan Farisi adalah golongan keagamaan orang Yahudi yang sangat menaati baik seluruh PL maupun penafsiran manusiawi mereka sendiri. Mereka secara khusus menekankan bahwa keselamatan dapat diperoleh dengan menaati hukum-hukum Allah secara harfiah dan penafsiran mereka tentang hukum itu. Mereka mengajarkan bahwa Mesias yang dinantikan akan menjadi seorang penguasa di bumi yang akan membantu Israel untuk menguasai semua bangsa dan memaksakan semua orang tunduk kepada hukum Allah. Sekalipun demikian, kesalehan mereka adalah kesalehan lahiriah tanpa kerohanian dalam hati mereka (Mat 23:25), dan mereka juga tidak bersedia mengakui kebobrokan sifat mereka. Pada umumnya mereka menentang Yesus dan ajaran-Nya bahwa hidup keagamaan itu menyangkut hati dan roh, dan bukan sekedar ketaatan lahiriah kepada perintah Kitab Suci (bd.Mat 9:14; 23:2-4, Luk 18:9-14).

2) Golongan Saduki adalah golongan liberal yang tidak menyukai perkara-perkara rohani. Sekalipun mengaku tunduk kepada hukum Allah, sesungguhnya mereka menyangkal banyak ajaran PL. Mereka menolak ajaran mengenai kebangkitan, malaikat, mukjizat, kekekalan dan hukuman yang akan datang. Kehidupan mereka secara moral lemah dan duniawi. Mereka juga merupakan golongan yang menganiaya Yesus. (Mat 16:1-4)

bayo_lubis wrote:
Anda sudah terlihat sedikit longgar. Awalnya bilang tidak boleh membunuh dengan alasan apapun. Sekarang membunuh dalam konteks menghukum boleh. Siapa saja yang boleh membunuh dalam konteks menghukum?
Karena yang namanya "membunuh" itu JELAS BERBEDA DENGAN "menghukum"

bayo_lubis wrote:
Kitab Anda menggunakan kata membunuh, padahal Anda meyakini itu dalam konteks menghukum. Mengapa istilah membunuh itu ada dalam kitab Anda?
Ini: 2 Samuel 6:7 Maka bangkitlah murka TUHAN terhadap Uza, lalu Allah membunuh dia di sana karena keteledorannya itu; ia mati di sana dekat tabut Allah itu.
Bila tidak ada istilah membunuh dalam konteks menghukum, maka menurut ayat di atas Tuhan bukan sedang menghukum.
Anda mau pelintir ke mana lagi? Sekarang saya kasih contoh:
Anda sedang duduk di pinggir jalan lalu "melihat" seseorang yang berpakaian seperti preman, tiba2 anda ditonjok, kenapa? Karena anda melihatnya dalam arti melotot.
Anda lihat... dengan kata yang sama yaitu "melihat" dapat membawa arti yang berbeda. Tergantung dalam konteks apa kata itu dipakai. JELAS?


bayo_lubis wrote:
Berarti kehendak bebas itu adalah bisa-sanya Anda saja, bukan ketentuan dari Tuhan.
Hahaha.... lagi nih contoh gampang.
Di depan anda ada uang 5.000 rupiah (entah uang siapa), anda sedang tidak punya uang.
Ada 2 pilihan kan yang anda hadapi....
1. Ambil = mencuri
2. Dibiarkan = tidak mencuri
Apakah sewaktu anda menghadapi 2 pilihan itu Allah dari Surga teriak... "JANGAN DIAMBIL!!!" Tidak bukan?
Tapi anda punya "hak bebas" untuk menentukan yang mana ikut kehendak Tuhan (baik), ataupun ikut kehendak iblis (tidak baik). ITU FAKTA... Apa sekedar mengada2?


bayo_lubis wrote:
Karena saya mengerti penjelasan Anda, makanya saya bilang bahwa Tuhan bukan memberi kehendak bebas. (1)
Dari http://www.sarapanpagi.org/kehendak-bebas-vt4376.html
Kehendak bebas itu secara sederhana pengertiannya begini:
Manusia bisa taat (melakukan kehendak Allah) atau melanggar perintah Allah (berdosa).

Tuhan telah merancang manusia untuk bisa taat dan bisa juga melanggar. (2)
Nah, tuh... kan. Tuhan kok yang membuat manusia punya peluang untuk melanggar
(1) Lah... Apa namanya kalau bukan "kehendak bebas" jika seseorang diberikan kebebasan untuk memilih: BISA TAAT atau BISA MELANGGAR... aneh.
(2) Itu namanya Tuhan menciptakan ROBOT yang dirancang untuk tujuan tertentu. Dalam ajaran Kristen manapun tidak pernah ada yang mengajarkan TUHAN TELAH MERANCANG MANUSIA UNTUK BISA TAAT ATAUPUN BISA MELANGGAR...maaf itu bukan ajaran Kriten.


bayo_lubis wrote:
1. Artinya kata pinjaman bukan mesti dikembalikan. Betul?
2. Buktinya ajaran agama Anda juga menggunakan istilah pinjaman padahal sesuatu tsb bukan untuk dikembalikan. Betul?
1. Kalau tidak dikembalikan diganti uang saja bro... hihihi.
2. Terserah mereka mau pakai istilah apa, bagi saya... hidup adalah ANUGERAH, jadi merupakan pemberian terindah dari Allah. Kita sebagai manusia WAJIB menjaga dan menghargai anugerah itu dalam setiap aspek kehidupan. Kalau bagi anda sekedar pinjaman, itu terserah anda.


bayo_lubis wrote:
Yup... makanya Anda jangan bilang begini:
Hahaha.... kalau gitu kenapa tidak diwajibkan saja pemberian golok kepada tiap camat agar walikota lebih banyak peluang untuk mendapat penghargaan.
Anda terlalu memaksakan sebuah analogi dan jadi terkesan lucu.

Pengertiannya:
Kita memberikan dan atau meminjamkan sesuatu kepada orang lain, bila pemberian dan atau peminjaman kita itu digunakan orang tsb untuk sesuatu hal, maka sedikit banyaknya kita juga akan dapat efek. Ini intinya. Bukan soal mewajibkan pemberian golok kepada camat.
Lah... benar toh? kalau seorang camat berbuat jahat/baik dengan menggunakan golok/senapan ataupun tidak sama sekali, tidak ada lagi hubungannya dengan walikota dalam arti walikota itu tidak dapat disalahkan karena MUTLAK kesalahan si camat.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Fri May 10, 2013 5:53 pm

@SHAGA 77:
Biar tidak terlalu melebar, kita kembali ke topik.

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia, siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?

1 Samuel 2:7
TUHAN membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan, dan meninggikan juga.

Amsal 22:2
Orang kaya dan orang miskin bertemu; yang membuat mereka semua ialah TUHAN.

Yesaya 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini.

Wahyu 4:11
Ya Tuhan dan Allah kami, Engkau layak menerima puji-pujian dan hormat dan kuasa; sebab Engkau telah menciptakan segala sesuatu; dan oleh karena kehendak-Mu semuanya itu ada dan diciptakan.

2 Raja Raja 15:5
Maka TUHAN menimpakan tulah kepada raja, sehingga ia sakit kusta sampai hari kematiannya, dan tinggal dalam sebuah rumah pengasingan. Dan Yotam, anak raja, mengepalai istana dan menjalankan pemerintahan atas rakyat negeri itu.

Yosua 10:11
Sedang mereka melarikan diri di depan orang Israel dan baru di lereng Bet-Horon, maka TUHAN melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit, sampai ke Azeka, sehingga mereka mati. Yang mati kena hujan batu itu ada lebih banyak dari yang dibunuh oleh orang Israel dengan pedang.

Yesaya 30:30
Dan TUHAN akan memperdengarkan suara-Nya yang mulia, akan memperlihatkan tangan-Nya yang turun menimpa dengan murka yang hebat dan nyala api yang memakan habis, dengan hujan lebat, angin ribut dan hujan batu.

Yunus 1:4
Tetapi TUHAN menurunkan angin ribut ke laut, lalu terjadilah badai besar, sehingga kapal itu hampir-hampir terpukul hancur.

Hagai 2:6
(2-7) Sebab beginilah firman TUHAN semesta alam: Sedikit waktu lagi maka Aku akan menggoncangkan langit dan bumi, laut dan darat;

Hagai 2:7
(2- 8 ) Aku akan menggoncangkan segala bangsa, sehingga barang yang indah-indah kepunyaan segala bangsa datang mengalir, maka Aku akan memenuhi Rumah ini dengan kemegahan, firman TUHAN semesta alam.

Zakharia 12:4
Pada waktu itu, demikianlah firman TUHAN, Aku akan membuat segala kuda menjadi bingung, penunggangnya menjadi gila. Atas kaum Yehuda, Aku akan membuka mata-Ku, tetapi segala kuda bangsa akan Kubuat menjadi buta.

Yeremia 29:17
Beginilah firman TUHAN semesta alam: Sesungguhnya, Aku akan mengirim pedang, kelaparan dan penyakit sampar ke antara mereka, dan Aku akan membuat mereka seperti buah ara yang busuk dan demikian jeleknya, sehingga tidak dapat dimakan.

Yeremia 34:17
Sebab itu beginilah firman TUHAN: Kamu ini tidak mendengarkan Aku agar setiap orang memaklumkan pembebasan kepada sesamanya dan kepada saudaranya, maka sesungguhnya, Aku memaklumkan bagimu pembebasan, demikianlah firman TUHAN, untuk diserahkan kepada pedang, penyakit sampar dan kelaparan. Aku akan membuat kamu menjadi kengerian bagi segala kerajaan di bumi.

Yeremia 49:32
Unta-unta mereka akan menjadi jarahan, dan ternak mereka yang banyak itu menjadi rampasan! Aku akan menyerakkan ke segala mata angin mereka yang berpotong tepi rambutnya berkeliling, dan dari segala penjuru Aku akan mendatangkan bencana atas mereka, demikianlah firman TUHAN.

1 Raja Raja 9:9
Maka orang akan berkata: Sebab mereka meninggalkan TUHAN, Allah mereka, yang membawa nenek moyang mereka keluar dari tanah Mesir dan sebab mereka berpegang pada allah lain dan sujud menyembah kepadanya dan beribadah kepadanya. Itulah sebabnya TUHAN mendatangkan segala malapetaka ini ke atas mereka."

2 Raja Raja 21:12
sebab itu beginilah firman TUHAN, Allah Israel: Sesungguhnya Aku akan mendatangkan malapetaka atas Yerusalem dan Yehuda, sehingga setiap orang yang mendengarnya akan bising kedua telinganya.

2 Raja Raja 22:16
Beginilah firman TUHAN: Sesungguhnya Aku akan mendatangkan malapetaka atas tempat ini dan atas penduduknya, yakni segala perkataan kitab yang telah dibaca oleh raja Yehuda;

2 Tawarikh 7:22
Maka orang akan berkata: Sebab mereka meninggalkan TUHAN, Allah nenek moyang mereka, yang membawa mereka keluar dari tanah Mesir, dan sebab mereka berpegang pada allah lain dan sujud menyembah kepadanya dan beribadah kepadanya. Itulah sebabnya Ia mendatangkan segala malapetaka ini ke atas mereka."

Yeremia 25:29
Sebab sesungguhnya di kota yang nama-Ku telah diserukan di atasnya Aku akan mulai mendatangkan malapetaka; masakan kamu ini akan bebas dari hukuman? kamu tidak akan bebas dari hukuman, sebab Aku ini mengerahkan pedang ke atas segenap penduduk bumi, demikianlah firman TUHAN semesta alam.

Yeremia 32:42
Sebab beginilah firman TUHAN: Seperti Aku mendatangkan kepada bangsa ini segenap malapetaka yang hebat ini, demikianlah Aku mendatangkan ke atas mereka keberuntungan yang Kujanjikan kepada mereka.

Yeremia 49:37
Aku akan membuat Elam terkejut di depan para musuhnya dan di depan orang-orang yang berusaha mencabut nyawanya. Aku akan mendatangkan atasnya malapetaka, yakni murka-Ku yang menyala-nyala, demikianlah firman TUHAN. Aku akan menyuruh pedang mengejar mereka sampai mereka Kuhabiskan.

1 Samuel 11:7
Diambilnyalah sepasang lembu, dipotong-potongnya, lalu potongan-potongan itu dikirimkannya ke seluruh daerah Israel dengan perantaraan utusan, pesannya: "Siapa yang tidak maju mengikuti Saul dan mengikuti Samuel, lembu-lembunya akan diperlakukan juga demikian." Lalu TUHAN mendatangkan ketakutan kepada bangsa itu, sehingga majulah mereka serentak.

2 Raja Raja 8:1
Elisa telah berbicara kepada perempuan yang anaknya dihidupkannya kembali, katanya: "Berkemaslah dan pergilah bersama-sama dengan keluargamu, dan tinggallah di mana saja engkau dapat menetap sebagai pendatang, sebab TUHAN telah mendatangkan kelaparan, yang pasti menimpa negeri ini tujuh tahun lamanya."

Yehezkiel 5:17
Aku akan mendatangkan kelaparan atasmu dan binatang-binatang buas di tengah-tengahmu, yang akan memunahkan anak-anakmu; sampar akan berkecamuk dan darah akan mengalir di tengah-tengahmu dan Aku akan mendatangkan pedang atasmu, Aku, TUHAN, yang mengatakannya."

Yehezkiel 14:21
Ya, beginilah firman Tuhan ALLAH: Jauh lebih dari itu, kalau Aku mendatangkan keempat hukuman-Ku yang berat-berat, yaitu pedang, kelaparan, binatang buas dan sampar, atas Yerusalem untuk melenyapkan dari padanya manusia dan binatang!

2 Tesalonika 2:11
Dan itulah sebabnya Allah mendatangkan kesesatan atas mereka, yang menyebabkan mereka percaya akan dusta,

Yehezkiel 20:25
Begitulah Aku juga memberi kepada mereka ketetapan-ketetapan yang tidak baik dan peraturan-peraturan, yang karenanya mereka tidak dapat hidup.

Kejadian 6:13
Berfirmanlah Allah kepada Nuh: "Aku telah memutuskan untuk mengakhiri hidup segala makhluk, sebab bumi telah penuh dengan kekerasan oleh mereka, jadi Aku akan memusnahkan mereka bersama-sama dengan bumi.

Kejadian 6:17
Sebab sesungguhnya Aku akan mendatangkan air bah meliputi bumi untuk memusnahkan segala yang hidup dan bernyawa di kolong langit; segala yang ada di bumi akan mati binasa.

2 Samuel 24:1
Bangkitlah pula murka TUHAN terhadap orang Israel; Ia menghasut Daud melawan mereka, firman-Nya: "Pergilah, hitunglah orang Israel dan orang Yehuda."

Nahum 2:13
Lihat, Aku akan menjadi lawanmu, demikianlah firman TUHAN semesta alam, Aku akan membakar keretamu menjadi asap, dan pedang akan memakan habis singa mudamu; Aku akan melenyapkan mangsamu dari atas bumi, dan suara utusan-utusanmu tidak akan terdengar lagi.

Kejadian 19 : 24
Kemudian TUHAN menurunkan hujan belerang dan api atas Sodom dan Gomora, berasal dari TUHAN, dari langit;

Keluaran 32:10
Oleh sebab itu biarkanlah Aku, supaya murka-Ku bangkit terhadap mereka dan Aku akan membinasakan mereka, tetapi engkau akan Kubuat menjadi bangsa yang besar."

Yesaya 24:1
Sesungguhnya, TUHAN akan menanduskan bumi dan akan menghancurkannya, akan membalikkan permukaannya, dan akan menyerakkan penduduknya.

Ratapan 2:2
Tanpa belas kasihan Tuhan memusnahkan segala ladang Yakub. Ia menghancurkan dalam amarah-Nya benteng-benteng puteri Yehuda. Ia mencampakkan ke bumi dan mencemarkan kerajaan dan pemimpin-pemimpinnya.

Ratapan 2:5
Tuhan menjadi seperti seorang seteru; Ia menghancurkan Israel, meremukkan segala purinya, mempuingkan benteng-bentengnya, memperbanyak susah dan kesah pada puteri Yehuda.

Yeremia 51:55
Sebab TUHAN merusakkan Babel dan menghentikan suaranya yang besar. Biarpun gelombang-gelombangnya menderu seperti air besar dan suaranya bertambah ribut,



Ratapan 3
(32) Karena walau Ia mendatangkan susah, Ia juga menyayangi menurut kebesaran kasih setia-Nya.
(33) Karena tidak dengan rela hati Ia menindas dan merisaukan anak-anak manusia.
(38) Bukankah dari mulut Yang Mahatinggi keluar apa yang buruk dan apa yang baik?
(45) Kami Kaujadikan kotor dan keji di antara bangsa-bangsa.

Keliaran 12:29
Maka pada tengah malam TUHAN membunuh tiap-tiap anak sulung di tanah Mesir, dari anak sulung Firaun yang duduk di takhtanya sampai kepada anak sulung orang tawanan, yang ada dalam liang tutupan, beserta segala anak sulung hewan.

Bilangan 31:7
Kemudian berperanglah mereka melawan Midian, seperti yang diperintahkan TUHAN kepada Musa, lalu membunuh semua laki-laki mereka.

1 Samuel 6:19
Dan Ia membunuh beberapa orang Bet-Semes, karena mereka melihat ke dalam tabut TUHAN; Ia membunuh tujuh puluh orang dari rakyat itu. Rakyat itu berkabung, karena TUHAN telah menghajar mereka dengan dahsyatnya.

Dari ayat-ayat di atas, ternyata Tuhan menciptakan segala hal.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Sat May 11, 2013 3:37 pm

bayo_lubis wrote:@SHAGA 77:
Biar tidak terlalu melebar, kita kembali ke topik.

Dari ayat-ayat di atas, ternyata Tuhan menciptakan segala hal.
# Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya:
"Siapakah yang membuat lidah manusia, siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?
Penjelasan: kebiasaan lama, memetik ayat di luar konteks ayat lain yang terkait. Anda lihat sebelumnya, apa yang sedang diperintahkan Tuhan kepada Musa. Di sini Tuhan berbicara dengan sebuah ungkapan kiasan, orang bisu = tidak pandai berbicara, orang tuli = tidak mau mendengar, orang melihat = sadar akan kebesaran/kemuliaan Allah dan orang buta = orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah. Silahkan anda periksa lagi hubungannya dengan seluruh ayat2 yang ada dalam perikop ini.

# 1 Samuel 2:7
TUHAN
membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan
, dan meninggikan juga.
Penjelasan: Hahaha.... segampang ini anda tidak bisa mengartikan? ini adalah gambaran tegas bahwa Tuhan dapat memberikan hukuman ataupun memberikan pahala kepada setiap manusia terkait apa yang diperbuatnya.


# Yesaya 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini.

Penjelasan: Terlalu panjang ditulis di sini, baca di: http://www.sarapanpagi.org/apakah-allah-mencipta-kejahatan-yesaya-45-7-vt351.html

# Wahyu 4:11
Ya Tuhan dan Allah kami, Engkau layak menerima puji-pujian dan hormat dan kuasa; sebab Engkau telah menciptakan segala sesuatu; dan oleh karena kehendak-Mu semuanya itu ada dan diciptakan.

Penjelasan: Yupz... tapi tidak ada keterangan masalah baik dan jahat. Dan dalam perikop ini pun tidak sedang membahas masalah kebaikan dan kejahatan.

# 2 Raja Raja 15:5
Maka
TUHAN menimpakan tulah kepada raja, sehingga ia sakit kusta sampai hari kematiannya, dan tinggal dalam sebuah rumah pengasingan. Dan Yotam, anak raja, mengepalai istana dan menjalankan pemerintahan atas rakyat negeri itu.
Penjelasan: Itu merupakan hukuman dari Allah, karena:
(1) ia tidak menaati Allah ketika ia mengambil alih tugas seorang imam, dan
(2) dalam kesombongannya menolak untuk bertobat atas dosanya (lih. 2Taw 26:16-21).


# Yosua 10:11
Sedang mereka melarikan diri di depan orang Israel dan baru di lereng Bet-Horon, maka TUHAN melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit, sampai ke Azeka, sehingga mereka mati. Yang mati kena hujan batu itu ada lebih banyak dari yang dibunuh oleh orang Israel dengan pedang.

Penjelasan: Sama seperti kisah hukuman Tuhan atas kota SODOM dan GOMORA (lihat Kejadian 19), artinya dalam konteks menghukum


# Yunus 1:4
Tetapi
TUHAN menurunkan angin ribut ke laut, lalu terjadilah badai besar, sehingga kapal itu hampir-hampir terpukul hancur.
Penjelasan: Apa yang tidak baiknya? ini hanyalah sebuah peringatan untuk Yunus.

# Ratapan 3
(32) Karena walau Ia mendatangkan susah, Ia juga menyayangi menurut kebesaran kasih setia-Nya.
(33) Karena tidak dengan rela hati Ia menindas dan merisaukan anak-anak manusia.
(38) Bukankah dari mulut Yang Mahatinggi keluar apa yang buruk dan apa yang baik?
(45) Kami Kaujadikan kotor dan keji di antara bangsa-bangsa.

Penjelasan:
(32) & (33) mendatangkan susah/menindas = menghukum, jadi konteks ayatnya adalah: Walaupun Allah sesekali menghukum umat-Nya, namun Ia juga tetap menyayangi umat-Nya dan memberikan ampun kepada mereka yang meminta.
(38) Kembali lagi sebuah ungkapan kiasan dengan arti Allah dapat memberikan hukuman ataupun memberikan pahala terkait perbuatan umat-Nya sendiri.
(45) Lihat penjelasannya di sini: http://alkitab.sabda.org/verse_commentary.php?book=25&chapter=3&verse=45


# Hagai 2:6 - 7
(6) Sebab beginilah firman TUHAN semesta alam: Sedikit waktu lagi maka Aku akan menggoncangkan langit dan bumi, laut dan darat;
(7) Aku akan menggoncangkan segala bangsa, sehingga barang yang indah-indah kepunyaan segala bangsa datang mengalir, maka Aku akan memenuhi Rumah ini dengan kemegahan, firman TUHAN semesta alam.
Penjelasan:
Ayat-ayat ini mengacu kepada hukuman Allah atas dunia sebelum dan bersamaan dengan kedatangan kembali Kristus ke bumi (bd. Ibr 12:26-27); "langit dan bumi bergoncang" (Yoel 3:16; bd. Mat 24:29-30).
Kemuliaan Allah kemudian akan memenuhi Bait Suci seperti belum pernah terjadi sebelumnya, dan Dia akan berdiam di antara umat-Nya dalam sejahtera sebagai Juruselamat yang mulia.


# Yeremia 29:17
Beginilah firman TUHAN semesta alam: Sesungguhnya, Aku akan mengirim pedang, kelaparan dan penyakit sampar ke antara mereka, dan Aku akan membuat mereka seperti buah ara yang busuk dan demikian jeleknya, sehingga tidak dapat dimakan.

Penjelasan:
kita lihat dalam
Yeremia 27:8 - Tetapi bangsa dan kerajaan yang tidak mau takluk kepada Nebukadnezar, raja Babel, dan yang tidak mau menyerahkan tengkuknya ke bawah kuk raja Babel, maka bangsa itu akan Kuhukum dengan pedang, kelaparan dan penyakit sampar, demikianlah firman TUHAN, sampai mereka Kuserahkan ke dalam tangannya.

Ayat2 yang lainnya sama saja maknanya dan penjelasannya... sebagai hukuman, peringatan atau hanya sekedar arti kiasan.
Kesimpulan:
- Allah Maha Kuasa yang memang terkadang menunjukkan bukti kuasa-Nya agar umat-Nya lebih percaya dan taat kepada-Nya, NAMUN apa yang diperbuat Allah tetap tidak melanggar ketetapan-Nya sendiri dalam arti BERBUAT DOSA/KESALAHAN.
- Tidak ada sangkut-paut antara ayat2 di atas dengan Allah berbuat dosa.
- INGAT!!! Pembahasan kita adalah ALLAH MENCIPTAKAN HAL BAIK DAN BURUK.... NAMUN DALAM KATEGORI HAL BURUK = DOSA/KESALAHAN, karena dari awal saya katakan: ALLAH TIDAK BISA BERBUAT DOSA.
Jadi jangan anda kaburkan maknanya.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Sun May 12, 2013 1:15 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:@SHAGA 77:
Biar tidak terlalu melebar, kita kembali ke topik.

Dari ayat-ayat di atas, ternyata Tuhan menciptakan segala hal.
# Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya:
"Siapakah
yang membuat lidah manusia, siapakah yang membuat orang bisu atau tuli,
membuat orang melihat atau buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?

Penjelasan:
kebiasaan lama, memetik ayat di luar konteks ayat lain yang terkait.
Anda lihat sebelumnya, apa yang sedang diperintahkan Tuhan kepada Musa.
Di sini Tuhan berbicara dengan sebuah ungkapan kiasan, orang bisu =
tidak pandai berbicara, orang tuli = tidak mau mendengar, orang melihat =
sadar akan kebesaran/kemuliaan Allah dan orang buta = orang yang tidak
sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah. Silahkan anda periksa lagi
hubungannya dengan seluruh ayat2 yang ada dalam perikop ini.

Tidak usah jauh-jauh. Lihat aja ayat sebelumnya:
Keluaran 4:10
Lalu kata Musa kepada TUHAN: "Ah, Tuhan, aku ini
tidak pandai bicara, dahulupun tidak dan sejak Engkau berfirman kepada
hamba-Mupun tidak, sebab aku berat mulut dan berat lidah."

Musa mengatakan berat mulut dan berat lidah.

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?

Tuhan mengatakan bahwa Tuhan-lah yang membuat lidah manusia.
Dengan demikian, Tuhanlah yang membuat manusia itu bisu, tuli, dan buta. Kesimpulannya; Tuhan juga menciptakan manusia cacat.


# 1 Samuel 2:7
TUHAN
membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan
, dan meninggikan juga.
Penjelasan:
Hahaha.... segampang ini anda tidak bisa mengartikan? ini adalah
gambaran tegas bahwa Tuhan dapat memberikan hukuman ataupun memberikan
pahala kepada setiap manusia terkait apa yang diperbuatnya.

Tunjukkan
pernyataan yang mengindikasikan bahwa itu adalah hukuman ataupun
pemberian pahala. Silakan tunjukkan dari ayat tsb atau ayat sebelum dan
sesudahnya.

# Yesaya 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini.

Penjelasan: Terlalu panjang ditulis di sini, baca di: http://www.sarapanpagi.org/apakah-allah-mencipta-kejahatan-yesaya-45-7-vt351.html
Penulis menginginkan bahwa gelap bukanlah lawan kata dari terang dan nasib malang bukan lawan kata dari nasib mujur,
namun penulis tidak mampu menjelaskannya karena itu benar-benar
kata-kata yang saling berlawanan. Penulis hanya berputar2 dan membahas
soal pola pikir Barat dan Ibrani.

# Wahyu 4:11
Ya Tuhan dan Allah kami, Engkau layak menerima puji-pujian dan hormat dan kuasa; sebab Engkau telah menciptakan segala sesuatu; dan oleh karena kehendak-Mu semuanya itu ada dan diciptakan.

Penjelasan:
Yupz... tapi tidak ada keterangan masalah baik dan jahat. Dan dalam
perikop ini pun tidak sedang membahas masalah kebaikan dan kejahatan.

Segala sesuatu berarti tanpa kecuali. Bila maksudnya adalah hanya hal-hal baik, mengapa harus melebih2kan dengan kata segala sesuatu?
Segala sesuatu yang berhubungan dg ukuran: besar, kecil, sedang (semua ukuran, tidak ada ukuran yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg rasa: manis, asam, asin, dll (tidak ada rasa yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg prilaku: baik, sedang, buruk (tidak ada yang ketinggalan)
Segala
sesuatu tentang ciptaan: yang baik, yang buruk, yang sedang, yang
kelihatan, yang tidak kelihatan, yang besar, yang kecil, yang pintar,
yang bodoh, dll, dll (tak satupun yang ketinggalan).

# 2 Raja Raja 15:5
Maka
TUHAN menimpakan tulah kepada raja, sehingga ia sakit kusta sampai hari kematiannya,
dan tinggal dalam sebuah rumah pengasingan. Dan Yotam, anak raja,
mengepalai istana dan menjalankan pemerintahan atas rakyat negeri itu.

Penjelasan: Itu merupakan hukuman dari Allah, karena:
(1) ia tidak menaati Allah ketika ia mengambil alih tugas seorang imam, dan
(2) dalam kesombongannya menolak untuk bertobat atas dosanya (lih. 2Taw 26:16-21).

Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak bauk bila manusia
yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia tidak boleh
menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?

# Yosua 10:11
Sedang mereka melarikan diri di depan orang Israel dan baru di lereng Bet-Horon, maka TUHAN melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit,
sampai ke Azeka, sehingga mereka mati. Yang mati kena hujan batu itu
ada lebih banyak dari yang dibunuh oleh orang Israel dengan pedang.

Penjelasan: Sama seperti kisah hukuman Tuhan atas kota SODOM dan GOMORA (lihat Kejadian 19), artinya dalam konteks menghukum

Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak bauk
bila manusia yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia
tidak boleh menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?

# Yunus 1:4
Tetapi
TUHAN menurunkan angin ribut ke laut, lalu terjadilah badai besar, sehingga kapal itu hampir-hampir terpukul hancur.
Penjelasan: Apa yang tidak baiknya? ini hanyalah sebuah peringatan untuk Yunus.
Apakah angin ribut dan badai besar itu merupakan hal baik? Bukankah yang
begini merupakan karya iblis menurut keyakinan Anda? Masa Tuhan
melakukannya? Apakah ini tidak menciderai kesucianNya?

# Ratapan 3
(32) Karena walau Ia mendatangkan susah, Ia juga menyayangi menurut kebesaran kasih setia-Nya.
(33) Karena tidak dengan rela hati Ia menindas dan merisaukan anak-anak manusia.
(38) Bukankah dari mulut Yang Mahatinggi keluar apa yang buruk dan apa yang baik?
(45) Kami Kaujadikan kotor dan keji di antara bangsa-bangsa.

Penjelasan:
(32)
& (33) mendatangkan susah/menindas = menghukum, jadi konteks
ayatnya adalah: Walaupun Allah sesekali menghukum umat-Nya, namun Ia
juga tetap menyayangi umat-Nya dan memberikan ampun kepada mereka yang
meminta.
(38) Kembali lagi sebuah ungkapan kiasan dengan arti Allah
dapat memberikan hukuman ataupun memberikan pahala terkait perbuatan
umat-Nya sendiri.
(45) Lihat penjelasannya di sini: http://alkitab.sabda.org/verse_commentary.php?book=25&chapter=3&verse=45

Tidak ada indikasi bahwa itu adalah hukuman.

# Hagai 2:6 - 7
(6) Sebab beginilah firman TUHAN semesta alam: Sedikit waktu lagi maka Aku akan menggoncangkan langit dan bumi, laut dan darat;
(7) Aku akan menggoncangkan segala bangsa,
sehingga barang yang indah-indah kepunyaan segala bangsa datang
mengalir, maka Aku akan memenuhi Rumah ini dengan kemegahan, firman
TUHAN semesta alam.
Penjelasan:
Ayat-ayat ini mengacu kepada hukuman Allah atas dunia sebelum dan bersamaan dengan kedatangan kembali Kristus ke bumi (bd. Ibr 12:26-27); "langit dan bumi bergoncang" (Yoel 3:16; bd. Mat 24:29-30).
Kemuliaan
Allah kemudian akan memenuhi Bait Suci seperti belum pernah terjadi
sebelumnya, dan Dia akan berdiam di antara umat-Nya dalam sejahtera
sebagai Juruselamat yang mulia.

Menurut keyakinan Anda menggoncang bumi (membuat kerusakan) adalah pekerjaan iblis. Kok Tuhan melakukan pekerjaan iblis?

# Yeremia 29:17
Beginilah firman TUHAN semesta alam: Sesungguhnya, Aku akan mengirim pedang, kelaparan dan penyakit sampar ke antara mereka, dan Aku akan membuat mereka seperti buah ara yang busuk dan demikian jeleknya, sehingga tidak dapat dimakan.

Penjelasan:
kita lihat dalam
Yeremia 27:8 -
Tetapi bangsa dan kerajaan yang tidak mau takluk kepada Nebukadnezar,
raja Babel, dan yang tidak mau menyerahkan tengkuknya ke bawah kuk raja
Babel, maka bangsa itu akan Kuhukum dengan pedang, kelaparan dan penyakit sampar, demikianlah firman TUHAN, sampai mereka Kuserahkan ke dalam tangannya.

Bukankah memberikan penyakit adalah pekerjaan iblis menurut keyakinan Anda? Kok Tuhan berkelakuan seperti iblis.

Ayat2 yang lainnya sama saja maknanya dan penjelasannya... sebagai hukuman, peringatan atau hanya sekedar arti kiasan.
Kesimpulan:
- Allah Maha Kuasa yang memang terkadang menunjukkan bukti kuasa-Nya agar umat-Nya lebih percaya dan taat kepada-Nya, NAMUN apa yang diperbuat Allah tetap tidak melanggar ketetapan-Nya sendiri dalam arti BERBUAT DOSA/KESALAHAN.
- Tidak ada sangkut-paut antara ayat2 di atas dengan Allah berbuat dosa.
- INGAT!!! Pembahasan kita adalah ALLAH MENCIPTAKAN HAL BAIK DAN BURUK.... NAMUN DALAM KATEGORI HAL BURUK = DOSA/KESALAHAN, karena dari awal saya katakan: ALLAH TIDAK BISA BERBUAT DOSA.
Jadi jangan anda kaburkan maknanya.
Makanya
dari awal saya sudah menyatakan: apapun yang dilakukan oleh Allah, maka
muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang berbuat dosa. Muslim
tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang melakukan kesalahan.
Anda memang mengatakan bahwa: ALLAH TIDAK BISA BERBUAT DOSA, tapi perbuatan yang Anda anggap dosa (bila Tuhan melakukannya), perbuatan yang Anda anggap karya iblis, ternyata dilakukan juga oleh Tuhan Anda.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Sun May 12, 2013 9:06 pm

bayo_lubis wrote:
Tidak usah jauh-jauh. Lihat aja ayat sebelumnya:
Keluaran 4:10
Lalu kata Musa kepada TUHAN: "Ah, Tuhan, aku ini
tidak pandai bicara, dahulupun tidak dan sejak Engkau berfirman kepada
hamba-Mupun tidak, sebab aku berat mulut dan berat lidah."

Musa mengatakan berat mulut dan berat lidah. = kiasan

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?
= kiasan


Tuhan mengatakan bahwa Tuhan-lah yang membuat lidah manusia.
Dengan demikian, Tuhanlah yang membuat manusia itu bisu, tuli, dan buta. Kesimpulannya; Tuhan juga menciptakan manusia cacat.

orang bisu = tidak pandai berbicara, orang tuli = tidak mau mendengar, orang melihat = sadar akan kebesaran/kemuliaan Allah dan orang buta = orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah.

LIHAT... ISI PERIKOP INI TENTANG APA?

bayo_lubis wrote:
Tunjukkan pernyataan yang mengindikasikan bahwa itu adalah hukuman ataupun
pemberian pahala
. Silakan tunjukkan dari ayat tsb atau ayat sebelum dan sesudahnya.
- Ayat 8: Ia menegakkan orang yang hina dari dalam debu, dan mengangkat orang yang miskin dari lumpur
(Membela orang tetap teguh dalam iman walaupun tertindas)
- Ayat 9a: Langkah kaki orang-orang yang dikasihi-Nya dilindungi-Nya
(Jelas bukan artinya?)
- Ayat 9b: tetapi orang-orang fasik akan mati binasa dalam kegelapan
(jelas bukan artinya?)


bayo_lubis wrote:
Penulis menginginkan bahwa gelap bukanlah lawan kata dari terang dan nasib malang bukan lawan kata dari nasib mujur, namun penulis tidak mampu menjelaskannya karena itu benar-benar kata-kata yang saling berlawanan. Penulis hanya berputar2 dan membahas
soal pola pikir Barat dan Ibrani.
Nalar anda yang tidak bisa menangkap maksudnya... walaupun penjelasan sudah diberikan.

bayo_lubis wrote:
Segala sesuatu berarti tanpa kecuali. Bila maksudnya adalah hanya hal-hal baik, mengapa harus melebih2kan dengan kata segala sesuatu?
Segala sesuatu yang berhubungan dg ukuran: besar, kecil, sedang (semua ukuran, tidak ada ukuran yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg rasa: manis, asam, asin, dll (tidak ada rasa yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg prilaku: baik, sedang, buruk (tidak ada yang ketinggalan)
Segala sesuatu tentang ciptaan: yang baik, yang buruk, yang sedang, yang kelihatan, yang tidak kelihatan, yang besar, yang kecil, yang pintar, yang bodoh, dll, dll (tak satupun yang ketinggalan).
Itu menurut asumsi anda kan dan tidak dalam KORIDOR yang dibahas dalam kitab yang anda sebutkan, betul?

bayo_lubis wrote:
Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak bauk bila manusia yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia tidak boleh menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?
Di thread manapun anda tidak pernah bisa mengerti beda arti kata hukuman dan perbuatan salah... Sama haknya dengan anda menganggap sama tingkah laku balita anda dengan binatang. Yah saya harap maklum saja dengan keterbatasan otak anda dalam memahami sesuatu.

bayo_lubis wrote:
Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak baik bila manusia yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia tidak boleh menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?
Tidak boleh menghukum? lalu apakah semua yang terkait aparat hukum adalah orang2 yang bersalah?
Hukum tampar pipi itu tidak terkait dengan konteks menghukum, kenapa?
karena artinya... jika kamu ditindas maka JANGAN MEMBALAS PERBUATAN MEREKA.


bayo_lubis wrote:
Apakah angin ribut dan badai besar itu merupakan hal baik? Bukankah yang begini merupakan karya iblis menurut keyakinan Anda? Masa Tuhan melakukannya? Apakah ini tidak menciderai kesucianNya?
Ini kan yang ingin anda belokan??? hahaha, sekarang tema pembahasan kita adalah Tuhan membuat hal2 baik (perbuatan benar) atau bisa juga membuat hal2 tidak baik (perbuatan DOSA).
Nah pertanyaan saya, dari angin ribut itu, apa kesalahan yang bida dikenakan kepada Tuhan? Membawa korban jiwa TIDAK... Membuat kerusakan TIDAK... so apa yang dianggap menjadi kesalahan? Hal itu tidak lebih dari peringatan Allah kepada Yunus akan 2 hal:
Allah MAHA KUASA dan TAAT akan perintah-Nya.

bayo_lubis wrote:
Tidak ada indikasi bahwa itu adalah hukuman.
Anda bukan mencari indikasi karena arti kata itupun sudah menunjukan indikasi yang kuat bahwa hal itu adalah bentuk hukuman, yang anda cari adalah PERNYATAAN TEGAS. Karena anda tidak pernah paham indikasi dari sebuah kata/kalimat.

bayo_lubis wrote:
Menurut keyakinan Anda menggoncang bumi (membuat kerusakan) adalah pekerjaan iblis. Kok Tuhan melakukan pekerjaan iblis?
Lihat kata2 HUKUMAN.... Apakah Allah tidak lebih berkuasa dari Iblis tatkala memberi hukuman?

bayo_lubis wrote:
Bukankah memberikan penyakit adalah pekerjaan iblis menurut keyakinan Anda? Kok Tuhan berkelakuan seperti iblis.
HUKUMAN.... Firaun saja dikenakan 7 tulah yang dibuat Allah melalui Musa. JELAS SEKALI ITU DALAH HUKUMAN.

bayo_lubis wrote:
Makanya dari awal saya sudah menyatakan: apapun yang dilakukan oleh Allah, maka
muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang berbuat dosa. Muslim
tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang melakukan kesalahan.
Anda memang mengatakan bahwa: ALLAH TIDAK BISA BERBUAT DOSA, tapi perbuatan yang Anda anggap dosa (bila Tuhan melakukannya), perbuatan yang Anda anggap karya iblis, ternyata dilakukan juga oleh Tuhan Anda.
No... BEDA SAMA SEKALI, karena:
1. Anda menyamaratakan arti hukuman dan perbuatan jahat, yang jelas beda artinya.
2. Anda merendahkan sifat2 lain dari Allah dan hanya menonjolkan sifat MAHA KUASA.
3. Sama seperti nabi anda.... anda pun menganggap Allah mudah diajak kompromi.
4. Sama seperti nabi anda.... anda pun menganggap Allah tidak konsisten.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon May 13, 2013 3:24 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Tidak usah jauh-jauh. Lihat aja ayat sebelumnya:
Keluaran 4:10
Lalu kata Musa kepada TUHAN: "Ah, Tuhan, aku ini
tidak pandai bicara, dahulupun tidak dan sejak Engkau berfirman kepada
hamba-Mupun tidak, sebab aku berat mulut dan berat lidah."

Musa mengatakan berat mulut dan berat lidah. = kiasan

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?
= kiasan


Tuhan mengatakan bahwa Tuhan-lah yang membuat lidah manusia.
Dengan demikian, Tuhanlah yang membuat manusia itu bisu, tuli, dan buta. Kesimpulannya; Tuhan juga menciptakan manusia cacat.

orang bisu = tidak pandai berbicara, orang tuli = tidak mau mendengar, orang melihat = sadar akan kebesaran/kemuliaan Allah dan orang buta = orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah.

LIHAT... ISI PERIKOP INI TENTANG APA?
Bila bisa Anda artikan dg tidak pandai bicara, orang tuli = tidak mau mendengar, dll.
Menurut ayat itu, siapa yang membuat orang yang tidak pandai bicara tsb?
Siapa yang membuat orang tidak mau mendengar itu?
Siapa yang membuat orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah itu?

bayo_lubis wrote:
Tunjukkan pernyataan yang mengindikasikan bahwa itu adalah hukuman ataupun
pemberian pahala
. Silakan tunjukkan dari ayat tsb atau ayat sebelum dan sesudahnya.
- Ayat 8: Ia menegakkan orang yang hina dari dalam debu, dan mengangkat orang yang miskin dari lumpur
(Membela orang tetap teguh dalam iman walaupun tertindas)
- Ayat 9a: Langkah kaki orang-orang yang dikasihi-Nya dilindungi-Nya
(Jelas bukan artinya?)
- Ayat 9b: tetapi orang-orang fasik akan mati binasa dalam kegelapan
(jelas bukan artinya?)

TB (1974)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan, dan meninggikan juga.

BIS (1985)
1Sam 2:7
Ada orang yang dibuat-Nya papa, ada juga yang dibuat-Nya kaya. Ada orang yang direndahkan-Nya, ada juga yang ditinggikan-Nya.

TL (1954)
1Sam 2:7
Tuhan jua yang menjadikan miskin dan yang menjadikan kaya; Tuhan jua yang merendahkan dan yang meninggikan.

MILT (2008)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin, dan Dia memberikan kekayaan; Dia merendahkan, dan juga Dia mengangkat tinggi.

KSI (2000)
1Sam 2:7
ALLAH memapakan dan mengayakan, Ia merendahkan, dan juga meninggikan.

FAYH (1989)
1Sam 2:7
Ada yang dijadikan-Nya miskin Dan ada pula yang dijadikan-Nya kaya. Ada yang direndahkan-Nya Dan ada pula yang ditinggikan-Nya.

Lihat yang saya garis bawahi. Itu membuktikan bahwa miskin dan papa dlm kalimat tsb adalah soal harta. Bukan soal kiasan.

Coba cek di sini "Alkitab Bertutur Tentang: Kekayaan"
http://www.facebook.com/notes/sinar-viktori-gemilang/alkitab-bertutur-tentang-kekayaan/196104337081022

Nah... bila manusia itu miskin (menurut Anda karena hukuman), dan manusia jadi kaya (menurut Anda karena diberi pahala). Buktikan bahwa semua orang miskin di dunia ini karena mereka sedang dihukum! Dan buktikan bahwa orang-orang kaya di dunia ini adalah orang2 yang beriman!

bayo_lubis wrote:
Penulis menginginkan bahwa gelap bukanlah lawan kata dari terang dan nasib malang bukan lawan kata dari nasib mujur, namun penulis tidak mampu menjelaskannya karena itu benar-benar kata-kata yang saling berlawanan. Penulis hanya berputar2 dan membahas
soal pola pikir Barat dan Ibrani.
Nalar anda yang tidak bisa menangkap maksudnya... walaupun penjelasan sudah diberikan.
Lantas, apa saja yang diciptakan Tuhan selain terang? Nasib apa saja yang diciptakan Tuhan selain dari nasib mujur?

bayo_lubis wrote:
Segala sesuatu berarti tanpa kecuali. Bila maksudnya adalah hanya hal-hal baik, mengapa harus melebih2kan dengan kata segala sesuatu?
Segala sesuatu yang berhubungan dg ukuran: besar, kecil, sedang (semua ukuran, tidak ada ukuran yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg rasa: manis, asam, asin, dll (tidak ada rasa yang ketinggalan)
Segala sesuatu yang berhubungan dg prilaku: baik, sedang, buruk (tidak ada yang ketinggalan)
Segala sesuatu tentang ciptaan: yang baik, yang buruk, yang sedang, yang kelihatan, yang tidak kelihatan, yang besar, yang kecil, yang pintar, yang bodoh, dll, dll (tak satupun yang ketinggalan).
Itu menurut asumsi anda kan dan tidak dalam KORIDOR yang dibahas dalam kitab yang anda sebutkan, betul?
Konteksnya adalah soal menciptakan. Apa yang diciptakan Tuhan? Jawabnnya segala sesuatu. Dan hanya manusia tidak pintar yang menganggap bahwa segala sesuatu itu masih punya pengecualian.

bayo_lubis wrote:
Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak bauk bila manusia yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia tidak boleh menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?
Di thread manapun anda tidak pernah bisa mengerti beda arti kata hukuman dan perbuatan salah... Sama haknya dengan anda menganggap sama tingkah laku balita anda dengan binatang. Yah saya harap maklum saja dengan keterbatasan otak anda dalam memahami sesuatu.
Saya TIDAK PERNAH menganggap salah apa pun yang dilakukan oleh Tuhan. Mengapa Tuhan yang menghukum? Mengapa bukan saya atau Anda yang menghukumnya? Bolehkah saya atau Anda yang melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit, sampai ke Azeka, sehingga mereka mati?

bayo_lubis wrote:
Mau hukuman atau bukan, tapi ini adalah perbuatan tidak baik bila manusia yang melakukannya. Bukankah menurut Anda bahwa manusia tidak boleh menghukum? Masa Anda lupa dengan hukum tampar pipi?
Tidak boleh menghukum? lalu apakah semua yang terkait aparat hukum adalah orang2 yang bersalah?(1)
Hukum tampar pipi itu tidak terkait dengan konteks menghukum, kenapa?
karena artinya... jika kamu ditindas maka JANGAN MEMBALAS PERBUATAN MEREKA.
(2)
(1) Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum dengan melempari batu-batu besar kepada si terhukum hingga mati? Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum mati?
(2) Yang kena tindas saja tidak boleh membalas, kok yang tidak kena tindas (hakim atau apalah istilahnya) boleh menghukum? Yang bersangkutan tidak boleh membalas (menghukum), kok yang tidak bersangkutan boleh?

bayo_lubis wrote:
Apakah angin ribut dan badai besar itu merupakan hal baik? Bukankah yang begini merupakan karya iblis menurut keyakinan Anda? Masa Tuhan melakukannya? Apakah ini tidak menciderai kesucianNya?
Ini kan yang ingin anda belokan??? hahaha, sekarang tema pembahasan kita adalah Tuhan membuat hal2 baik (perbuatan benar) atau bisa juga membuat hal2 tidak baik (perbuatan DOSA).
Nah pertanyaan saya, dari angin ribut itu, apa kesalahan yang bida dikenakan kepada Tuhan? Membawa korban jiwa TIDAK... Membuat kerusakan TIDAK... so apa yang dianggap menjadi kesalahan? Hal itu tidak lebih dari peringatan Allah kepada Yunus akan 2 hal:
Allah MAHA KUASA dan TAAT akan perintah-Nya.
Temanya masih tetap; Tuhan MENCIPTAKAN hal baik dan hal buruk. Tuhan telah menciptakan angin ribut dan badai besar. Apakah angin ribut dan badai besar itu bukan hal buruk menurut Anda? Apakah angin ribut dan badai besar tidak Anda anggap sebagai bencana alam? Ada tidaknya korban, bencana alam TETAP bencana alam. Bila bencana alam adalah hal buruk, maka Tuhan Anda telah mencipta hal buruk. Berarti Tuhan Anda telah salah menurut Anda.

bayo_lubis wrote:
Tidak ada indikasi bahwa itu adalah hukuman.
Anda bukan mencari indikasi karena arti kata itupun sudah menunjukan indikasi yang kuat bahwa hal itu adalah bentuk hukuman, yang anda cari adalah PERNYATAAN TEGAS. Karena anda tidak pernah paham indikasi dari sebuah kata/kalimat.
Lihat lagi Ratapan 3:38
Bahasa Indonesia Sehari Hari
Baik dan jahat dijalankan hanya atas perintah TUHAN.

Is it not out of the mouth of the Most High that evil and good both
proceed [adversity and prosperity, physical evil or misfortune and
physical good or happiness]?


Jelas, itu bukan soal hukuman dan pemberian pahala.

bayo_lubis wrote:
Menurut keyakinan Anda menggoncang bumi (membuat kerusakan) adalah pekerjaan iblis. Kok Tuhan melakukan pekerjaan iblis?
Lihat kata2 HUKUMAN.... Apakah Allah tidak lebih berkuasa dari Iblis tatkala memberi hukuman?
Apakah saat itu SEMUA MANUSIA berdosa? Apakah tidak ada satu manusia pun yang beriman? Bila menurut Anda bahwa menggoncang bumi adalah hukuman, apakah ini berarti Tuhan Anda sedang menghukum semua manusia tanpa terkecuali? Bukankah ini berarti Tuhan juga ikut menghukum manusia yang beriman?

bayo_lubis wrote:
Bukankah memberikan penyakit adalah pekerjaan iblis menurut keyakinan Anda? Kok Tuhan berkelakuan seperti iblis.
HUKUMAN.... Firaun saja dikenakan 7 tulah yang dibuat Allah melalui Musa. JELAS SEKALI ITU DALAH HUKUMAN.

bayo_lubis wrote:
Makanya dari awal saya sudah menyatakan: apapun yang dilakukan oleh Allah, maka
muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang berbuat dosa. Muslim
tidak pernah menganggap bahwa Tuhan sedang melakukan kesalahan.
Anda memang mengatakan bahwa: ALLAH TIDAK BISA BERBUAT DOSA, tapi perbuatan yang Anda anggap dosa (bila Tuhan melakukannya), perbuatan yang Anda anggap karya iblis, ternyata dilakukan juga oleh Tuhan Anda.
No... BEDA SAMA SEKALI, karena:
1. Anda menyamaratakan arti hukuman dan perbuatan jahat, yang jelas beda artinya.
2. Anda merendahkan sifat2 lain dari Allah dan hanya menonjolkan sifat MAHA KUASA.
3. Sama seperti nabi anda.... anda pun menganggap Allah mudah diajak kompromi.
4. Sama seperti nabi anda.... anda pun menganggap Allah tidak konsisten.
1. Saya tidak pernah menganggap sebagai perbuatan jahat apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Anda kok yang menganggap Tuhan salah bila melakukan seperti yang dilakukan oleh manusia. Misalnya manusia membunuh itu salah, bila Tuhan membunuh, Anda anggap juga Tuhan salah. Bolehkah manusia menghukum mati menurut agama Anda?
2. Kesucian Tuhan tidak pernah ternoda karena Islam berkeyakinan bahwa apapun yang dilakukan Tuhan itu adalah hakNya, karena itu hakNya, maka Tuhan tidak sedang berbuat salah. Karena tidak berbuat salah, maka kesucianNya tetap terjaga. Malah Anda kok yang menciderai Kekuasaan dan Keperkasaan Tuhan.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Mon May 13, 2013 11:18 pm

bayo_lubis wrote:
Bila bisa Anda artikan dg tidak pandai bicara, orang tuli = tidak mau mendengar, dll.
Menurut ayat itu, siapa yang membuat orang yang tidak pandai bicara tsb?
Siapa yang membuat orang tidak mau mendengar itu?
Siapa yang membuat orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah itu?
Yah pengaruh iblis lah yang mengeraskan hati mereka.

bayo_lubis wrote:
TB (1974)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan, dan meninggikan juga.
BIS (1985)
1Sam 2:7
Ada orang yang dibuat-Nya papa, ada juga yang dibuat-Nya kaya. Ada orang yang direndahkan-Nya, ada juga yang ditinggikan-Nya.
TL (1954)
1Sam 2:7
Tuhan jua yang menjadikan miskin dan yang menjadikan kaya; Tuhan jua yang merendahkan dan yang meninggikan.
MILT (2008)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin, dan Dia memberikan kekayaan; Dia merendahkan, dan juga Dia mengangkat tinggi.
KSI (2000)
1Sam 2:7
ALLAH memapakan dan mengayakan, Ia merendahkan, dan juga meninggikan.
FAYH (1989)
1Sam 2:7
Ada yang dijadikan-Nya miskin Dan ada pula yang dijadikan-Nya kaya. Ada yang direndahkan-Nya Dan ada pula yang ditinggikan-Nya.
Lihat yang saya garis bawahi. Itu membuktikan bahwa miskin dan papa dlm kalimat tsb adalah soal harta. Bukan soal kiasan.
Coba cek di sini "Alkitab Bertutur Tentang: Kekayaan"
http://www.facebook.com/notes/sinar-viktori-gemilang/alkitab-bertutur-tentang-kekayaan/196104337081022
Nah... bila manusia itu miskin (menurut Anda karena hukuman), dan manusia jadi kaya (menurut Anda karena diberi pahala). Buktikan bahwa semua orang miskin di dunia ini karena mereka sedang dihukum! Dan buktikan bahwa orang-orang kaya di dunia ini adalah orang2 yang beriman!
- Sebanyak apapun versi yang anda tampilkan di sini, kalau anda tidak melihat secara keseluruhan makna pembicaraannya, maka akan percuma. Sudah dibilang ayat itu TIDAK BISA DILEPAS DARI AYAT LAINNYA UNTUK DIARTIKAN/DITAFSIRKAN, karena saling berkait dan saling menjelaskan.
- Misalkan ada kasus Allah MENGIJINKAN umat-Nya menjadi meiskin pun itu karena:
pertama, sebagai ujian iman... TAPI ITU PUN MELALUI TANGAN IBLIS, ALLAH HANYA MENGIJINKAN (Lihat kisah Ayub).
kedua, karena hukuman atas apa yang telah dilakukan (upah dosa mereka), misalkan mereka menjadi kaya karena merampas/menipu/mengambil harta orang lain... Sekali lagi, ITU PUN KONTEKSNYA SEBAGAI HUKUMAN.


bayo_lubis wrote:
Lantas, apa saja yang diciptakan Tuhan selain terang? Nasib apa saja yang diciptakan Tuhan selain dari nasib mujur?
Maaf, Kristen tidak percaya akan istilah nasib, takdir, dsb. Allah tidak pernah menentukan seseorang harus menjalani hidup seperti apa, itu mereupakan kehendak bebas sepenuhnya manusia itu. ALLAH TIDAK MENCIPTAKAN ROBOT.

bayo_lubis wrote:
Konteksnya adalah soal menciptakan. Apa yang diciptakan Tuhan? Jawabnnya segala sesuatu. Dan hanya manusia tidak pintar yang menganggap bahwa segala sesuatu itu masih punya pengecualian.
SEGALA SESUATU... apakah dari awal anda membahas secara GLOBAL? koridor anda hanyalah sebatas perlakuan baik dan perlakuan tidak baik (dosa), so silahkan cari ayat yang sesuai dengan pokok bahasan... kalau ayat Allah menciptakan segalanya dalam konteks global.... banyak bos, bukan ayat itu saja.

bayo_lubis wrote:
Saya TIDAK PERNAH menganggap salah apa pun yang dilakukan oleh Tuhan. Mengapa Tuhan yang menghukum? Mengapa bukan saya atau Anda yang menghukumnya? Bolehkah saya atau Anda yang melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit, sampai ke Azeka, sehingga mereka mati?
Apa hak anda untuk menghakimi sesama manusia? Kecuali anda diberi hak dan tanggung jawab untuk melakukan hal itu. Contoh, seperti Musa yang menghukum tentara Firaun tenggelam di laut Merah, karena Allah memberikan kuasa, hak dan tanggung jawab untuk melakukannya. DAN ITU TIDAK MEMBAWANYA KE DALAM DOSA, KARENA KONTEKSNYA MENGHUKUM.

bayo_lubis wrote:
(1) Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum dengan melempari batu-batu besar kepada si terhukum hingga mati? Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum mati?
(2) Yang kena tindas saja tidak boleh membalas, kok yang tidak kena tindas (hakim atau apalah istilahnya) boleh menghukum? Yang bersangkutan tidak boleh membalas (menghukum), kok yang tidak bersangkutan boleh?
Kalau memang diberikan wewenang dan tanggung jawab, gak ada yang dipersalahkan. Contohnya sudah saya berikan di atas (kisah Musa).
Apakah hukum tampar pipi itu terkait konteks menghukum? SANGAT TIDAK.

Itulah indahnya Kristen, ditindas pun tidak diajarkan untuk membalas. Jadi tidak ada istilah Kristen sejati yang memulai terlebih dahulu sebuah pertikaian.

bayo_lubis wrote:
Temanya masih tetap; Tuhan MENCIPTAKAN hal baik dan hal buruk. Tuhan telah menciptakan angin ribut dan badai besar. Apakah angin ribut dan badai besar itu bukan hal buruk menurut Anda? Apakah angin ribut dan badai besar tidak Anda anggap sebagai bencana alam? Ada tidaknya korban, bencana alam TETAP bencana alam. Bila bencana alam adalah hal buruk, maka Tuhan Anda telah mencipta hal buruk. Berarti Tuhan Anda telah salah menurut Anda.
Tidak... apa buruknya kalau memang sebagai peringatan dan tidak mengakibatkan kerusakan/menelan korban jiwa.... Akan menjadi buruk kalau berakibat fatal, itupun masih harus dilihat dalam konteks apa? MENGHUKUM atau TIDAK. So apa salahnya?
Kalau dalam konteks sebagai ujian tapi banyak menelan korban jiwa... JELAS ITU MERUPAKAN SEBUAH KESALAHAN (PERBUATAN DOSA) DAN ALLAH TIDAK BISA MELAKUKAN HAL SEPERTI ITU.


bayo_lubis wrote:
Lihat lagi Ratapan 3:38
Bahasa Indonesia Sehari Hari
Baik dan jahat dijalankan hanya atas perintah TUHAN.
Is it not out of the mouth of the Most High that evil and good both
proceed [adversity and prosperity, physical evil or misfortune and
physical good or happiness]?

Jelas, itu bukan soal hukuman dan pemberian pahala.
Anda mengerti tidak jika saya bilang.... JANGAN MEMETIK 1 AYAT LALU DITAFSIRKAN DILUAR DARI AYAT2 LAINYA DALAM 1 PERIKOP. Apakah itu sudah jadi kebiasaan umat islam?

bayo_lubis wrote:
Apakah saat itu SEMUA MANUSIA berdosa? Apakah tidak ada satu manusia pun yang beriman? Bila menurut Anda bahwa menggoncang bumi adalah hukuman, apakah ini berarti Tuhan Anda sedang menghukum semua manusia tanpa terkecuali? Bukankah ini berarti Tuhan juga ikut menghukum manusia yang beriman?
Tuhan punya perhitungan dan pertimbangan sendiri dalam melakukan segala sesuatu dan tetap menjaga semua sifat2-Nya. Jadi saya yakin semua yang dilakukan adalah BENAR dan tanpa melanggar ketetapan diri-Nya sendiri. Kalau anda tanya apakah semua berdosa atau tidak, silahkan anda minta langsung daftar korbannya sama Tuhan, sekalian penjelasannya.

bayo_lubis wrote:
1. Saya tidak pernah menganggap sebagai perbuatan jahat apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Anda kok yang menganggap Tuhan salah bila melakukan seperti yang dilakukan oleh manusia. Misalnya manusia membunuh itu salah, bila Tuhan membunuh, Anda anggap juga Tuhan salah. Bolehkah manusia menghukum mati menurut agama Anda?
2. Kesucian Tuhan tidak pernah ternoda karena Islam berkeyakinan bahwa apapun yang dilakukan Tuhan itu adalah hakNya, karena itu hakNya, maka Tuhan tidak sedang berbuat salah. Karena tidak berbuat salah, maka kesucianNya tetap terjaga. Malah Anda kok yang menciderai Kekuasaan dan Keperkasaan Tuhan.
1. SALAH tetap SALAH, DOSA tetap DOSA, BENAR tetap BENAR, SUCI tetap SUCI.... itu ketetapan Allah baik untuk manusia maupun untuk diri-Nya sendiri.
2. Yupz... karena islam hanya melihat bahwa jika berkuasa maka adalah HALAL untuk melakukan apapun terkait kekuasaan yang dimilikinya. Hal itu pun anda kenakan pada Tuhan yang sangat sempurna dalam segalanya, sifat-Nya, tindakan-Nya, ucapan-Nya, dsb. Dasar pemikiran seperti inilah yang membuat banyak muslim semena-mena ketika berkuasa.

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Sat May 18, 2013 3:50 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Bila bisa Anda artikan dg tidak pandai bicara, orang tuli = tidak mau mendengar, dll.
Menurut ayat itu, siapa yang membuat orang yang tidak pandai bicara tsb?
Siapa yang membuat orang tidak mau mendengar itu?
Siapa yang membuat orang yang tidak sadar akan kebesaran dan kemuliaan Allah itu?
Yah pengaruh iblis lah yang mengeraskan hati mereka.
Kata Tuhan, Tuhan kok yang menciptakannya. Mau Anda anggap tuli dan bisu itu kiasan atau bukan, yang pasti, Tuhanlah yang membuatnya.

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?


bayo_lubis wrote:
TB (1974)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin dan membuat kaya; Ia merendahkan, dan meninggikan juga.
BIS (1985)
1Sam 2:7
Ada orang yang dibuat-Nya papa, ada juga yang dibuat-Nya kaya. Ada orang yang direndahkan-Nya, ada juga yang ditinggikan-Nya.
TL (1954)
1Sam 2:7
Tuhan jua yang menjadikan miskin dan yang menjadikan kaya; Tuhan jua yang merendahkan dan yang meninggikan.
MILT (2008)
1Sam 2:7
TUHAN membuat miskin, dan Dia memberikan kekayaan; Dia merendahkan, dan juga Dia mengangkat tinggi.
KSI (2000)
1Sam 2:7
ALLAH memapakan dan mengayakan, Ia merendahkan, dan juga meninggikan.
FAYH (1989)
1Sam 2:7
Ada yang dijadikan-Nya miskin Dan ada pula yang dijadikan-Nya kaya. Ada yang direndahkan-Nya Dan ada pula yang ditinggikan-Nya.
Lihat yang saya garis bawahi. Itu membuktikan bahwa miskin dan papa dlm kalimat tsb adalah soal harta. Bukan soal kiasan.
Coba cek di sini "Alkitab Bertutur Tentang: Kekayaan"
http://www.facebook.com/notes/sinar-viktori-gemilang/alkitab-bertutur-tentang-kekayaan/196104337081022
Nah... bila manusia itu miskin (menurut Anda karena hukuman), dan manusia jadi kaya (menurut Anda karena diberi pahala). Buktikan bahwa semua orang miskin di dunia ini karena mereka sedang dihukum! Dan buktikan bahwa orang-orang kaya di dunia ini adalah orang2 yang beriman!
- Sebanyak apapun versi yang anda tampilkan di sini, kalau anda tidak melihat secara keseluruhan makna pembicaraannya, maka akan percuma. Sudah dibilang ayat itu TIDAK BISA DILEPAS DARI AYAT LAINNYA UNTUK DIARTIKAN/DITAFSIRKAN, karena saling berkait dan saling menjelaskan.
- Misalkan ada kasus Allah MENGIJINKAN umat-Nya menjadi meiskin pun itu karena:
pertama, sebagai ujian iman... TAPI ITU PUN MELALUI TANGAN IBLIS, ALLAH HANYA MENGIJINKAN (Lihat kisah Ayub).
kedua, karena hukuman atas apa yang telah dilakukan (upah dosa mereka), misalkan mereka menjadi kaya karena merampas/menipu/mengambil harta orang lain... Sekali lagi, ITU PUN KONTEKSNYA SEBAGAI HUKUMAN.

- Berarti link di atas yang menyebutkan soal kekayaan itu salah ya? Wajib hukumnya bagi Anda untuk meluruskannya demi membela ajaran Kristen.
- pertama: Tuhan tidak mengatakan bahwa Dia hanya mengijinkan. Tapi Dia berkata bahwa Dia-lah yang membuatnya. Berarti bukan iblis yang membuatnya, tapi Tuhan sendiri.
kedua: Bukti bahwa semua orang miskin di dunia ini karena hukuman dari Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Lantas, apa saja yang diciptakan Tuhan selain terang? Nasib apa saja yang diciptakan Tuhan selain dari nasib mujur?
Maaf, Kristen tidak percaya akan istilah nasib, takdir, dsb. Allah tidak pernah menentukan seseorang harus menjalani hidup seperti apa, itu mereupakan kehendak bebas sepenuhnya manusia itu. ALLAH TIDAK MENCIPTAKAN ROBOT.
Nasib terdapat dalam kitab Anda. Dan itu kata-kata Tuhan Anda sendiri. Maaf bila saya berkesimpulan bahwa Anda tidak percaya dengan Tuhan sendiri.

bayo_lubis wrote:
Konteksnya adalah soal menciptakan. Apa yang diciptakan Tuhan? Jawabnnya segala sesuatu. Dan hanya manusia tidak pintar yang menganggap bahwa segala sesuatu itu masih punya pengecualian.
SEGALA SESUATU... apakah dari awal anda membahas secara GLOBAL? koridor anda hanyalah sebatas perlakuan baik dan perlakuan tidak baik (dosa), so silahkan cari ayat yang sesuai dengan pokok bahasan... kalau ayat Allah menciptakan segalanya dalam konteks global.... banyak bos, bukan ayat itu saja.
Baca judul trit bos. Jangan mimpi. Siapa yang bilang hanya perlakuan baik dan perlakuan tidak baik?

bayo_lubis wrote:
Saya TIDAK PERNAH menganggap salah apa pun yang dilakukan oleh Tuhan. Mengapa Tuhan yang menghukum? Mengapa bukan saya atau Anda yang menghukumnya? Bolehkah saya atau Anda yang melempari mereka dengan batu-batu besar dari langit, sampai ke Azeka, sehingga mereka mati?
Apa hak anda untuk menghakimi sesama manusia? Kecuali anda diberi hak dan tanggung jawab untuk melakukan hal itu. Contoh, seperti Musa yang menghukum tentara Firaun tenggelam di laut Merah, karena Allah memberikan kuasa, hak dan tanggung jawab untuk melakukannya. DAN ITU TIDAK MEMBAWANYA KE DALAM DOSA, KARENA KONTEKSNYA MENGHUKUM.
Nah... tuh... Anda bicara hak. Saya tidak boleh menghukum karena bukan hak saya. Seisi langit dan bumi adalah hak Allah, mengapa Anda menganggap Allah salah bila menciptakan hal buruk misalnya? Bukankah itu hakNya?
Saya tidak boleh menghukum karena itu bukan hak saya. Kalau saya menghukum berarti saya telah berbuat kesalahan (berdosa).
Tuhan boleh menghukum karena itu hak Tuhan. Kalau Tuhan menghukum berarti Tuhan TIDAK sedang berbuat salah (tidak berdosa).
Nah... ini salah satu bukti bahwa hal yang dilakukan manusia dianggap salah, maka tidak serta merta kita harus menganggap Tuhan salah bila melakukan hal yang sama.
Pengakuan inilah yang saya tunggu-tunggu dari awal; bahwa apa yang dilakukan oleh Tuhan jangan dinilai seperti menilai manusia bila melakukan hal itu.

bayo_lubis wrote:
(1) Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum dengan melempari batu-batu besar kepada si terhukum hingga mati? Mana aturan dalam agama Anda yang memperbolehkan manusia menghukum mati?
(2) Yang kena tindas saja tidak boleh membalas, kok yang tidak kena tindas (hakim atau apalah istilahnya) boleh menghukum? Yang bersangkutan tidak boleh membalas (menghukum), kok yang tidak bersangkutan boleh?
Kalau memang diberikan wewenang dan tanggung jawab, gak ada yang dipersalahkan. Contohnya sudah saya berikan di atas (kisah Musa).
Apakah hukum tampar pipi itu terkait konteks menghukum? SANGAT TIDAK.

Itulah indahnya Kristen, ditindas pun tidak diajarkan untuk membalas. Jadi tidak ada istilah Kristen sejati yang memulai terlebih dahulu sebuah pertikaian.
Ini juga bukti bahwa bila manusia salah melakukannya, maka jangan anggap Tuhan itu salah bila Dia melakukannya.

bayo_lubis wrote:
Temanya masih tetap; Tuhan MENCIPTAKAN hal baik dan hal buruk. Tuhan telah menciptakan angin ribut dan badai besar. Apakah angin ribut dan badai besar itu bukan hal buruk menurut Anda? Apakah angin ribut dan badai besar tidak Anda anggap sebagai bencana alam? Ada tidaknya korban, bencana alam TETAP bencana alam. Bila bencana alam adalah hal buruk, maka Tuhan Anda telah mencipta hal buruk. Berarti Tuhan Anda telah salah menurut Anda.
Tidak... apa buruknya kalau memang sebagai peringatan dan tidak mengakibatkan kerusakan/menelan korban jiwa.... Akan menjadi buruk kalau berakibat fatal, itupun masih harus dilihat dalam konteks apa? MENGHUKUM atau TIDAK. So apa salahnya?
Kalau dalam konteks sebagai ujian tapi banyak menelan korban jiwa... JELAS ITU MERUPAKAN SEBUAH KESALAHAN (PERBUATAN DOSA) DAN ALLAH TIDAK BISA MELAKUKAN HAL SEPERTI ITU.

Tapi manusia akan berdosa kan bila melakukan hal seperti itu?

bayo_lubis wrote:
Lihat lagi Ratapan 3:38
Bahasa Indonesia Sehari Hari
Baik dan jahat dijalankan hanya atas perintah TUHAN.
Is it not out of the mouth of the Most High that evil and good both
proceed [adversity and prosperity, physical evil or misfortune and
physical good or happiness]?

Jelas, itu bukan soal hukuman dan pemberian pahala.
Anda mengerti tidak jika saya bilang.... JANGAN MEMETIK 1 AYAT LALU DITAFSIRKAN DILUAR DARI AYAT2 LAINYA DALAM 1 PERIKOP. Apakah itu sudah jadi kebiasaan umat islam?
Ayat2 lain tidak akan mengubah arti dari ayat tsb.
Apakah itu sudah jadi kebiasaan umat Kristen bila merasa tersudut maka itu akan disebut dengan kiasan? Sementara yang benar2 kiasan bila perlu dianggap arti sebenarnya?

bayo_lubis wrote:
Apakah saat itu SEMUA MANUSIA berdosa? Apakah tidak ada satu manusia pun yang beriman? Bila menurut Anda bahwa menggoncang bumi adalah hukuman, apakah ini berarti Tuhan Anda sedang menghukum semua manusia tanpa terkecuali? Bukankah ini berarti Tuhan juga ikut menghukum manusia yang beriman?
Tuhan punya perhitungan dan pertimbangan sendiri dalam melakukan segala sesuatu dan tetap menjaga semua sifat2-Nya. Jadi saya yakin semua yang dilakukan adalah BENAR dan tanpa melanggar ketetapan diri-Nya sendiri.(1) Kalau anda tanya apakah semua berdosa atau tidak, silahkan anda minta langsung daftar korbannya sama Tuhan, sekalian penjelasannya. (2)
1. Bila Tuhan saya bilang menciptakan hal buruk, mengapa Anda tidak menganggap bahwa itu juga dlm perhitungan dan pertimbangan Tuhan? Bila Anda anggap Tuhan menciptakan hal buruk berarti Tuhan telah melanggar ketetapan diri-Nya sendiri, dalam hal ini Tuhan telah menciptakan hal buruk (menggoncang bumi). Emang menggoncang bumi itu adalah hal baik?
2. Jawaban pasrah.


bayo_lubis wrote:
1. Saya tidak pernah menganggap sebagai perbuatan jahat apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Anda kok yang menganggap Tuhan salah bila melakukan seperti yang dilakukan oleh manusia. Misalnya manusia membunuh itu salah, bila Tuhan membunuh, Anda anggap juga Tuhan salah. Bolehkah manusia menghukum mati menurut agama Anda?
2. Kesucian Tuhan tidak pernah ternoda karena Islam berkeyakinan bahwa apapun yang dilakukan Tuhan itu adalah hakNya, karena itu hakNya, maka Tuhan tidak sedang berbuat salah. Karena tidak berbuat salah, maka kesucianNya tetap terjaga. Malah Anda kok yang menciderai Kekuasaan dan Keperkasaan Tuhan.
1. SALAH tetap SALAH, DOSA tetap DOSA, BENAR tetap BENAR, SUCI tetap SUCI.... itu ketetapan Allah baik untuk manusia maupun untuk diri-Nya sendiri.
2. Yupz... karena islam hanya melihat bahwa jika berkuasa maka adalah HALAL untuk melakukan apapun terkait kekuasaan yang dimilikinya. Hal itu pun anda kenakan pada Tuhan yang sangat sempurna dalam segalanya, sifat-Nya, tindakan-Nya, ucapan-Nya, dsb. Dasar pemikiran seperti inilah yang membuat banyak muslim semena-mena ketika berkuasa.
1. Bila manusia menghukum itu salah, mengapa Tuhan menghukum tidak salah? Padahal pekerjaannya sama.
2. Buktinya juga karena HAK, maka Tuhan menurut Anda boleh menghukum. Mengapa dalam hal lain Anda menghilangkan HAK Tuhan ini?

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by SHAGA77 on Mon May 20, 2013 10:40 pm

bayo_lubis wrote:
Kata Tuhan, Tuhan kok yang menciptakannya. Mau Anda anggap tuli dan bisu itu kiasan atau bukan, yang pasti, Tuhanlah yang membuatnya.

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?
Sekarang saya kasih anda contoh:
- Anda melihat seorang nenek ditodong namun anda pura-pura buta.
- Anda berpura-pura buta untuk membohongi kawan anda di sebuah acara.
Bisa anda bedakan? mana yang kiasan dan mana yang tidak kiasan untuk kata yang dibold


bayo_lubis wrote:
- Berarti link di atas yang menyebutkan soal kekayaan itu salah ya? Wajib hukumnya bagi Anda untuk meluruskannya demi membela ajaran Kristen.
- pertama: Tuhan tidak mengatakan bahwa Dia hanya mengijinkan. Tapi Dia berkata bahwa Dia-lah yang membuatnya. Berarti bukan iblis yang membuatnya, tapi Tuhan sendiri.
kedua: Bukti bahwa semua orang miskin di dunia ini karena hukuman dari Tuhan.
- Sudah pernah saya jelaskan artinya
- Membuat kerusakan apapun kalau dalam konteks menghukum itu TIDAK SALAH
- Yupz... so?


bayo_lubis wrote:
Nasib terdapat dalam kitab Anda. Dan itu kata-kata Tuhan Anda sendiri. Maaf bila saya berkesimpulan bahwa Anda tidak percaya dengan Tuhan sendiri.
Silahkan anda tunjukkan ayat mengenai nasib..

bayo_lubis wrote:
Baca judul trit bos. Jangan mimpi. Siapa yang bilang hanya perlakuan baik dan perlakuan tidak baik?
Nah di sinilah letak rendahnya nalar anda... kita buktikan:
Anda menulis Tuhan HANYA MENCIPTAKAN HAL-HAL BAIK atau segala hal?
Apa penekanan anda di sini? HANYA HAL-HAL BAIK... betul?
Sekarang apa anonim yang terkandung di dalam SEGALA HAL terkait penekanan anda sebelumnya? HAL-HAL YANG TIDAK BAIK.... betul?
Kata "SEGALA HAL" itu hanya anda pakai untuk mengenalisir saja, karena hal2 yang tidak baik ada di dalamnya.
Jelas bukan jebakan anda?


bayo_lubis wrote:
Nah... tuh... Anda bicara hak. Saya tidak boleh menghukum karena bukan hak saya. Seisi langit dan bumi adalah hak Allah, mengapa Anda menganggap Allah salah bila menciptakan hal buruk misalnya? Bukankah itu hakNya?
Saya tidak boleh menghukum karena itu bukan hak saya. Kalau saya menghukum berarti saya telah berbuat kesalahan (berdosa).
Tuhan boleh menghukum karena itu hak Tuhan. Kalau Tuhan menghukum berarti Tuhan TIDAK sedang berbuat salah (tidak berdosa).
Nah... ini salah satu bukti bahwa hal yang dilakukan manusia dianggap salah, maka tidak serta merta kita harus menganggap Tuhan salah bila melakukan hal yang sama.
Pengakuan inilah yang saya tunggu-tunggu dari awal; bahwa apa yang dilakukan oleh Tuhan jangan dinilai seperti menilai manusia bila melakukan hal itu.
Sampai sepanjang ini anda tidak bisa membedakan arti kata MEMBUAT HAL BURUK dan MENGHUKUM? Apa ada bahasa yang lebih sederhana yang membuat anda jadi paham?

bayo_lubis wrote:
Ini juga bukti bahwa bila manusia salah melakukannya, maka jangan anggap Tuhan itu salah bila Dia melakukannya.
Bukti??? bukti apaan? tidak nyambung

bayo_lubis wrote:
Tapi manusia akan berdosa kan bila melakukan hal seperti itu?
Selama dalam konteks MENGHUKUM, manusia pun TIDAK BERDOSA.

bayo_lubis wrote:
Ayat2 lain tidak akan mengubah arti dari ayat tsb.
Apakah itu sudah jadi kebiasaan umat Kristen bila merasa tersudut maka itu akan disebut dengan kiasan? Sementara yang benar2 kiasan bila perlu dianggap arti sebenarnya?
Loh... justru kebiasaan muslim yang tidak mengerti tapi "sok tahu". Giliran AQ ditafsirkan orang lain, maka muslim bilang....menafsirkan AQ harus begini.... begitu.... pakai ini.... pakai itu..... lihat kepada siapa..... bla...bla...bla...
Sedangkan anda dengan seenaknya mencomot ayat tanpa memperdulikan rule penafsiran dalam Alkitab.... itu namanya "sok tahu"


bayo_lubis wrote:
1. Bila Tuhan saya bilang menciptakan hal buruk, mengapa Anda tidak menganggap bahwa itu juga dlm perhitungan dan pertimbangan Tuhan? Bila Anda anggap Tuhan menciptakan hal buruk berarti Tuhan telah melanggar ketetapan diri-Nya sendiri, dalam hal ini Tuhan telah menciptakan hal buruk (menggoncang bumi). Emang menggoncang bumi itu adalah hal baik?
2. Jawaban pasrah.
- MENCIPTAKAN HAL BURUK = DOSA/SALAH, MENGHUKUM TIDAK DOSA/SALAH.
- Yupz... sangat pasrah saya dengan kebodohan anda yang tidak ada usaha sedikit dari anda untuk memberantas kebodohan anda sendiri.


bayo_lubis wrote:
1. Bila manusia menghukum itu salah, mengapa Tuhan menghukum tidak salah? Padahal pekerjaannya sama.
2. Buktinya juga karena HAK, maka Tuhan menurut Anda boleh menghukum. Mengapa dalam hal lain Anda menghilangkan HAK Tuhan ini?
1. Siapa yang pernah bilang manusia menghukum itu salah? Jika sudah diberi hak dan wewenang, tidak ada yang salah.
2. Menghukum adalah tuntutan dari keadilan dan kesucian Allah, sedangkan berlaku semena2 karena maha kuasa tuntutan dari apa?

SHAGA77
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 626
Age : 38
Location : Jakarta
Job/hobbies : Reading
Humor : hihihi.... lucu
Reputation : 2
Points : 1981
Registration date : 2013-04-04

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by bayo_lubis on Mon May 20, 2013 11:28 pm

SHAGA77 wrote:
bayo_lubis wrote:
Kata Tuhan, Tuhan kok yang menciptakannya. Mau Anda anggap tuli dan bisu itu kiasan atau bukan, yang pasti, Tuhanlah yang membuatnya.

Keluaran 4:11
Tetapi TUHAN berfirman kepadanya: "Siapakah yang membuat lidah manusia,
siapakah yang membuat orang bisu atau tuli, membuat orang melihat atau
buta; bukankah Aku, yakni TUHAN?
Sekarang saya kasih anda contoh:
- Anda melihat seorang nenek ditodong namun anda pura-pura buta.
- Anda berpura-pura buta untuk membohongi kawan anda di sebuah acara.
Bisa anda bedakan? mana yang kiasan dan mana yang tidak kiasan untuk kata yang dibold

Oke... itu buta kiasan.
Seseorang yang tidak bisa melihat disebut dengan buta. Ini buta benaran.
Dan Tuhan telah berkata bahwa Tuhan-lah yang membuat orang buta (terserah Anda pilih buta beneran atau buta kiasan).
Dalam hal ini Tuhan telah menciptakan sesustu yang tidak baik. Atauakah buta itu termasuk hal baik menurut Anda?

bayo_lubis wrote:
- Berarti link di atas yang menyebutkan soal kekayaan itu salah ya? Wajib hukumnya bagi Anda untuk meluruskannya demi membela ajaran Kristen.
- pertama: Tuhan tidak mengatakan bahwa Dia hanya mengijinkan. Tapi Dia berkata bahwa Dia-lah yang membuatnya. Berarti bukan iblis yang membuatnya, tapi Tuhan sendiri.
kedua: Bukti bahwa semua orang miskin di dunia ini karena hukuman dari Tuhan.
- Sudah pernah saya jelaskan artinya
- Membuat kerusakan apapun kalau dalam konteks menghukum itu TIDAK SALAH
- Yupz... so?

- Sebelumnya Anda menjelaskan soal hukuman dan pahala. Pada hal link di atas itu soal kekayaan. Atau menurut Anda kekayaan yang diperoleh manusia itu adalah pahala?
- Padahal di atas Anda menyebutkan bahwa pelakunya adalah iblis, dan Tuhan hanya mengijinkan. Yang benar mana sih? Pelakunya Tuhan apa iblis?
- Silakan buktikan bahwa kekayaan dan kemiskinan semua manusia di bumi merupakan hukuman atau bentuk pahala dari Tuhan!

bayo_lubis wrote:
Nasib terdapat dalam kitab Anda. Dan itu kata-kata Tuhan Anda sendiri. Maaf bila saya berkesimpulan bahwa Anda tidak percaya dengan Tuhan sendiri.
Silahkan anda tunjukkan ayat mengenai nasib..
Yesaya 45:7
yang menjadikan terang dan menciptakan gelap, yang menjadikan nasib mujur dan menciptakan nasib malang; Akulah TUHAN yang membuat semuanya ini.

Tuh... apa itu bukan nasib?

bayo_lubis wrote:
Baca judul trit bos. Jangan mimpi. Siapa yang bilang hanya perlakuan baik dan perlakuan tidak baik?
Nah di sinilah letak rendahnya nalar anda... kita buktikan:
Anda menulis Tuhan HANYA MENCIPTAKAN HAL-HAL BAIK atau segala hal?
Apa penekanan anda di sini? HANYA HAL-HAL BAIK... betul?
Sekarang apa anonim yang terkandung di dalam SEGALA HAL terkait penekanan anda sebelumnya? HAL-HAL YANG TIDAK BAIK.... betul?
Kata "SEGALA HAL" itu hanya anda pakai untuk mengenalisir saja, karena hal2 yang tidak baik ada di dalamnya.
Jelas bukan jebakan anda?

Dan Anda mengedit tulisan saya dengan dengaja menghilangkan kata "MENCIPTAKAN".
Nih judul trit ini:
Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?
Dalah hal ini, menciptakan segala hal berarti menciptakan hal baik dan hal buruk juga.
Anda berkeyakinan bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik saja. Sementara saya berkeyakinan bahwa Tuhan menciptakan segala hal (termasuk hal baik dan hal buruk).
Inilah yang dibahas.

bayo_lubis wrote:
Nah... tuh... Anda bicara hak. Saya tidak boleh menghukum karena bukan hak saya. Seisi langit dan bumi adalah hak Allah, mengapa Anda menganggap Allah salah bila menciptakan hal buruk misalnya? Bukankah itu hakNya?
Saya tidak boleh menghukum karena itu bukan hak saya. Kalau saya menghukum berarti saya telah berbuat kesalahan (berdosa).
Tuhan boleh menghukum karena itu hak Tuhan. Kalau Tuhan menghukum berarti Tuhan TIDAK sedang berbuat salah (tidak berdosa).
Nah... ini salah satu bukti bahwa hal yang dilakukan manusia dianggap salah, maka tidak serta merta kita harus menganggap Tuhan salah bila melakukan hal yang sama.
Pengakuan inilah yang saya tunggu-tunggu dari awal; bahwa apa yang dilakukan oleh Tuhan jangan dinilai seperti menilai manusia bila melakukan hal itu.
Sampai sepanjang ini anda tidak bisa membedakan arti kata MEMBUAT HAL BURUK dan MENGHUKUM? Apa ada bahasa yang lebih sederhana yang membuat anda jadi paham?
Buktinya saya TIDAK BOLEH menghukum karena tidak punya hak. Dan menghukum itu termasuk berbuat hal buruk bila saya yang melakukannya.

bayo_lubis wrote:
Ini juga bukti bahwa bila manusia salah melakukannya, maka jangan anggap Tuhan itu salah bila Dia melakukannya.
Bukti??? bukti apaan? tidak nyambung
Buktinya ini:
Saya dianggap telah berbuat salah bila saya menghukum karena saya tidak punya hak menghukum.
Tuhan tidak dianggap bersalah bila Tuhan menghukum karena Tuhan punya hak menghukum.
Dengan demikian terbukti bahwa hak itu bisa menjadi pembeda antara berbuat salah dan tidak, meskipun melakukan hal yang sama.

bayo_lubis wrote:
Tapi manusia akan berdosa kan bila melakukan hal seperti itu?
Selama dalam konteks MENGHUKUM, manusia pun TIDAK BERDOSA.
Manusia yang tidak punya hak akan berdosa bila melakukannya.
Tuh... sama2 manusia saja bisa beda bila melakukan hal yang sama. Bedanya terletak pada hak.

bayo_lubis wrote:
Ayat2 lain tidak akan mengubah arti dari ayat tsb.
Apakah itu sudah jadi kebiasaan umat Kristen bila merasa tersudut maka itu akan disebut dengan kiasan? Sementara yang benar2 kiasan bila perlu dianggap arti sebenarnya?
Loh... justru kebiasaan muslim yang tidak mengerti tapi "sok tahu". Giliran AQ ditafsirkan orang lain, maka muslim bilang....menafsirkan AQ harus begini.... begitu.... pakai ini.... pakai itu..... lihat kepada siapa..... bla...bla...bla...
Sedangkan anda dengan seenaknya mencomot ayat tanpa memperdulikan rule penafsiran dalam Alkitab.... itu namanya "sok tahu"


bayo_lubis wrote:
1. Bila Tuhan saya bilang menciptakan hal buruk, mengapa Anda tidak menganggap bahwa itu juga dlm perhitungan dan pertimbangan Tuhan? Bila Anda anggap Tuhan menciptakan hal buruk berarti Tuhan telah melanggar ketetapan diri-Nya sendiri, dalam hal ini Tuhan telah menciptakan hal buruk (menggoncang bumi). Emang menggoncang bumi itu adalah hal baik?
2. Jawaban pasrah.
- MENCIPTAKAN HAL BURUK = DOSA/SALAH, MENGHUKUM TIDAK DOSA/SALAH.
- Yupz... sangat pasrah saya dengan kebodohan anda yang tidak ada usaha sedikit dari anda untuk memberantas kebodohan anda sendiri.

- Menciptakan hal buruk dianggap sebagai menghukum karena yang bersangkutan punya hak. Dalam hal ini bila hak itu tidak ada, maka menghukum juga bisa diartikan berbuat salah.
-

bayo_lubis wrote:
1. Bila manusia menghukum itu salah, mengapa Tuhan menghukum tidak salah? Padahal pekerjaannya sama.
2. Buktinya juga karena HAK, maka Tuhan menurut Anda boleh menghukum. Mengapa dalam hal lain Anda menghilangkan HAK Tuhan ini?
1. Siapa yang pernah bilang manusia menghukum itu salah? Jika sudah diberi hak dan wewenang, tidak ada yang salah.
2. Menghukum adalah tuntutan dari keadilan dan kesucian Allah, sedangkan berlaku semena2 karena maha kuasa tuntutan dari apa?
- Terbukti bahwa hak bisa mengubah perbuatan salah menjadi perbuatan benar. Terbukti bahwa ketentuan bisa berubah karena ada hak. Dan terbukti juga yang Anda bantah selama ini. Anda ngotot bahwa apa yang dilakukan manusia itu hasilnya selalu sama. Nih buktinya bahwa perbuatan yang sama bila dilakukan oleh manusia yang berbeda hak maka nilainya pasti beda. Menghukum bagi manusia yang punya hak, boleh. Menghukum bagi manusia yang tidak punya hak, itu perbuatan dosa.
- Tuntutan itu bisa dilaksanakan karena ada hak.

_________________
Yesus sendiri bukanlah Tuhan Yang Esa.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Kunjungi forum tandingan MurtadinKafirun
http://laskarislam.indonesianforum.net

bayo_lubis
SILVER MEMBERS
SILVER MEMBERS

Male
Number of posts : 5571
Location : Mandailing Natal, Sumatera Utara
Humor : Mari semaikan karet ini, Lalu tanam di tengah sawah. Mari selamatkan planet ini, Buang Alkitab ke tong sampah.
Reputation : -107
Points : 7844
Registration date : 2011-02-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by Ontamekah on Wed Jul 24, 2013 11:45 pm

Yang jelas Awlohnya Bayo dan Awlohnya nabi pujaannya beda personalnya, bayo mau menyamakan persepsi
  Ngotot mau niru menghukum atas nama awloh barbar. karena hak hukum pada awloh barbar saja...

Ontamekah
BLUE MEMBERS
BLUE MEMBERS

Male
Number of posts : 342
Age : 66
Job/hobbies : Cabuli bocah 6 thn
Humor : gendeng.com
Reputation : 5
Points : 1701
Registration date : 2013-06-08

View user profile

Back to top Go down

Re: Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Post by Sponsored content Today at 7:32 am


Sponsored content


Back to top Go down

Page 1 of 2 1, 2  Next

View previous topic View next topic Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum