ngobrol dosa warisan dan trinitas dgn bung momadnarsis

momadnarsis wrote:

Catatan Tuhan menurut Forever_Muslim wrote:"bukan malah tuhan tersebut sudahlah tidak mengampuni dosa tersebut malah membebankan dosa tersebut bukan hanya kepada sipendosa tapi kepada seluruh keturunannya pun jadi ikutan menanggung dosa tersebut... tuhan koq tegaan begitu..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

saya mengerti maksud anda...anda hendak mengetahui istilah "Dosa Waris' dalam kekristenan, saya mengerti terkadang sebuah istilah bisa membuat orang lain bingung...namun bagaimana lagi ya bro...la wong kita berbicara hal-hal yang sorgawi makanya agak susah apabila dijelaskan dengan istilah duniawi...."Waris".
tapi saya gak mau membahasnya di sini bro...karena saya gak mau mengotori thread bro Sorban...! kalau anda mau anda buat thread sendiri dan undang saya di thread anda agar semua thread di murtadinkafirun bisa di baca semua orang dan terlihat rapi...!
teratur itu indah kan bro...?

Ya memang Aneh.... karena anda belum mengenalNya...! Kalau anda sudah kenal saya yakin anda akan mengerti mengapa Tuhan menjadi manusia...!!


" FM wrote:kalo anda merasa sudah mengenal tuhan yang menurut saya aneh tsb dgn baik.... yachh silahkanlah anda jelaskan kesaya apa yg anda ketahui dari tuhan yg anda kenal dgn baik itu... manalah tahu kesan aneh yg saya tangkap bisa hilang ataupun paling tidak berkurang.... silahken.. "
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Permintaan yang supeeer sekali...! hehehehe
Sederhana saja Bro...
1. Tuhan itu Kasih
2. Tuhan itu kebenaran
3. Tuhan itu bukanlah kelogisan...(Tentu ini akan menjadi pertannyaan anda berikutnya..)
4. Tuhan itu Pribadi
5. Tuhan itu dekat
nanti saya akan jabarkan Tuhan yang di yakini secara pribadi itu seperti apa (Menurut Iman Kristen ya bro...) karena agak sedikit panjang...untuk sementara fahami dulu yang ini...!

Bejat wrote:mengapa ya Tuhan Membutuhkan BElas KAsihan???

macam gembel.

Momad Narsis wrote:

Bejat wrote:mengapa ya Tuhan Membutuhkan BElas KAsihan???

macam gembel.

emang anda ndak butuh "kasih" gituh dalam hidup anda ...?? kasian amat..!!


Salam Damai

Momad Narsis wrote:

Spoiler:

Saya mulai saja mengenai apa yang dimaksud dengan istilah "Dosa Waris" dalam iman kristen...??
(Terimaksih Forever_Muslim atas kesempatan yang diberikan ke pada saya untuk dapat membagi pengetahuan tentang apa itu dosa waris yang dimaksud dalam Iman Kristen….)
Sudah kita ketahui bersama bahwa manusia di ciptakan Tuhan dari mulanya yakni untuk mewarisi segala sesuatu yang sudah Tuhan ciptakan di Bumi ini yakni segala isinya.
Kejadian 1
(28) Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: "Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi."
Mandat serta otoritas yang Tuhan berikan adalah sebagai pemilik bumi (yakni wakil Tuhan atas bumi ini) yang melakat di dalam diri manusia semenjak di ciptakan namun hal ini dirusak oleh dosa yang melekat pada diri manusia itu sendiri semenjak manusia pertama yakni adam dan hawa jatuh kedalam dosa.
Status manusia yang dulu diciptakan sempurna (Tidak mengenal dosa) menjadi tidak sempurna sebab manusia sudah jatuh kedalam dosa…
Roma 3
Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 5
(15)Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
Roma 5
(19) "Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar".
otoritas manusia yang jatuh kedalam dosa inipun di kuasai oleh Iblis asal dari segala sesuatu yang berdosa.
Yohanes 8
(44) "Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta."
Dari peristiwa inilah di mulainya kehidupan manusia yang sudah tercemari oleh dosa hingga saat hari ini dan satutus manusia yang berdosa inilah yang membuat manusia kehilangan otoritasnya yakni kemuliaan Tuhan yang melekat pada dirinya pada awal diciptakan itulah sebabnya mengapa setiap manusia selalu mencari serta berusaha untuk menganal asal muasal segala sesuatu serta alasan mengapa ia ada di bumi ini (dari generasi kegenerasi, dari zaman ke zaman). Manusia haus pengenalan akan Tuhan sehingga manusia mencari caranya sendiri untuk mengenal TuhanNya, semenjak status keberdosaan melekat pada diri manusia, manusia terpisah jauh dari Tuhan.
Efesus 2
(13) "Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus."
Efesus 2
(17) "Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
sehingga untuk melihat Tuhanpun manusia tidak akan sanggup,
Keluaran 33
(20) Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."
Matius 5
( Berbahagialah orang yang suci hatinya, karena mereka akan melihat Allah.

Manusia yang melekat dengan status keberdosaanya inilah yang membuat manusia memliki kecendrungan untuk melakukan dosa,
Kejadian 6
(5) Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
bahkan lebih lagi yakni karna manusia berdosa inilah persekutuan dengan Tuhan yang intim pada saat manusia pertama diciptakan menjadi terpisah.
Roma 6
(22) Tetapi sekarang, setelah kamu dimerdekakan dari dosa dan setelah kamu menjadi hamba Allah, kamu beroleh buah yang membawa kamu kepada pengudusan dan sebagai kesudahannya ialah hidup yang kekal.
Filipi 2
(1) Jadi karena dalam Kristus ada nasihat, ada penghiburan kasih, ada persekutuan Roh, ada kasih mesra dan belas kasihan,
Sebab Tuhan adalah Kudus jadi hal keberdosaan sangatlah bertentangan dengan hakekat Tuhan oleh sebab itu upah dosa hanyalah maut (Kematian kekal,terpisah jauh dari Tuhan )
Roma 6
(23) Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

inilah yang di sebut dengan dosa waris dalam iman Kristen.
Sekarang apakah saudara FM udah mengerti apa itu dosa waris..?

Salam Damai

MN wrote:
Ini pertanyaan berandai-andai lagi…..! saya paling malas menjawab pertanyaan yang “Berandai-andai” kita sedang berbicara apa yang sudah terjadi…!! Kalaupun saya musti jawab tentu jawabannya pun akan “Berandai-andai” pula….jawaban : bisa…!!! karena Tuhan bisa ciptakan Adam dan Hawa sudah barang tentu Dia juga bisa membuat Adam dan Hawa beranak cucu…masalahnya adalah bagaimana caranya..?? ya sudah tentu saja dengan cara yang Tuhan mau toh…! Kan Dia maha tau apa yang musti Dia buat…!!

Pertanyaan yang jujur sekali…saya suka pertanyaan yang seperti ini…!
Bukan semata-mata karena kehendak bebas Adam yang membuat dia jatuh kedalam Dosa, melainkan karena memang pada dasarnya Adam diciptakan dengan segala bentuk “Kepolosan” manusia…Adam adalah manusia pertama yang di ciptakan, kemudian Hawa…! Adam belum mengenal apa itu Dosa hingga dia memakan buah pengetahuan yang baik dan yang jahat…!
maksud saya adalah bisakah anda melihat seorang “bayi yang baru lahir” dengan segala keterbatasannya…?? begitulah keadaan Adam pada saat di ciptakan…mari kita melihat bagaimana cara Iblis menipu Adam dan Hawa…!
Iblis tidak datang dalam bentuk Iblis melainkan melawati Ular mahluk Tuhan yang paling cerdik. kemudian Ular mendekati Hawa yakni manusia ke-dua yang diciptakan Tuhan bagi Adam (Manusia), melalui Hawa inilah Adam memakan buah yang sudah Tuhan larang untuk di makan sebab konsekuensi yang akan di terima manusia sangatlah besar yakni “kematian”…!! Karena Adam lebih memilih mendengarkan perkataan Istrinya Hawa dan perkataan Ular inilah maka Ia jatuh ke dalam Dosa..!!
Dosa pertama “menjalar” ke dalam hidup manusia yakni “Pemberontakan” terhadap kehendak Tuhan.

Tuhan menciptakan manusia “Seturut dan serupa dengan Gambar Tuhan “ yakni “kehendak bebas” tersebut..!! Tuhan tidak menciptakan Robot yang bisa di program sedemikian rupa oleh pembuatnya melainkan benar-benar utuh sebagai mahluk yang mempunyai kehendak,rasa,cipta,karsa,keinginan,perasaan serta pilihan bebas…!! Inilah “Kesempurnaan” sebuah ciptaan..!!, jadi sangat salah kalau kita mengatakan kesempurnaan manusia hanya sebatas “keunggulan,kemenangan, serta kekuatan”. Tuhan memang lebih sempurna dari manusia…namun bukan berarti manusia tidak memiliki kesempurnaan yang dia miliki itu…! Cuman tercemar oleh Dosa yakni “Pemberontakan” terhadap Tuhan…!! Seorang kekasih tidaklah akan di bilang baik kalau dia tidak setia terhadap pasangannya..!! seorang istri tidaklah di bilang mulia kalau dia berselingkuh..!! demikian pula hubungan manusia dengan Tuhan di mana manusia di ciptakan “Seturut dan serupa dengan gambar Tuhan”. Kata kesetiaan adalah kata yang tepat…!!

Anda harus tau dulu apa itu “kehendak bebas”..! kehendak bebas adalah kebebasan yang di berikan ke pada manusia yang berakal untuk dapat memilih :
1.Mendengarkan serta mentaati Firman Tuhan atau
2.Tidak mendengarkan Firman Tuhan
Hanya itu yang Tuhan minta dari Adam dan Hawa, namun apa yang terjadi manusia malah memilih untuk “Memberontak” terhadap Firman Tuhan…!! Dan anda bisa rasakan hal itu hingga hari ini.

Saudara ku tolong anda cerna dulu apa yang saya paparkan di atas…manusia pada awalnya tidak mengenal dosa namun setelah Dia memakan buah pengetahuan yang baik dan yang jahat manusia jadi tau membedakan apa itu baik dan apa itu jahat…!! Namun manusia lupa kalau hal itu malah membuat dia jatuh semakin dalam ke dalam dosa…!! Dosa yang saya maksudkan bukanlah memakan buah terlarang melainkan “Tidak menuruti Firman Tuhan melainkan malahan lebih mengikuti apa yang dikatakan Iblis..!” itulah Dosa pertama yang melandasi manusia berbuat dosa lainnya sehingga kecendrungan manusia hanyalah mengikuti nafsunya (keinginannya)…!! Dan pada akhirnya kematian..!! bukan berarti Adam lepas dari penghakiman Tuhan..!! di mana pada saat penghakiman akan di mulai semua manusia akan di adili…!!

kan ini sudah saya jawab bahwa yang di sebut dengan “Dosa waris” adalah Status keberdosaan manusia, namun bukan berarti Tuhan akan serampangan dalam mengadili…manusia yang berhak menerima penghakiman adalah manusia yang sudah sadar akan dirinya artinya sudah tau membedakan yang baik dan yang jahat….! Status keberdosaan inilah yang di tebus oleh Tuhan Yesus Kristus agar manusia dapat menerima pintu pengampunan dari Tuhan sehingga Iblis sang pendakwa manusia tidak memiliki dalil lagi menjebloskan manusia ke dalam Penghukuman kekal, inilah yang di sebut kasih karunia Allah yakni pemberian Cuma-Cuma Tuhan ke pada manusia berdosa agar ia terselamatkan dari penghakiman di akhir zaman kelak..!

Salam Damai

manusia yang berhak menerima penghakiman adalah manusia yang sudah sadar akan dirinya artinya sudah tau membedakan yang baik dan yang jahat….!

Status keberdosaan inilah yang di tebus oleh Tuhan Yesus Kristus agar manusia dapat menerima pintu pengampunan dari Tuhan

sehingga Iblis sang pendakwa manusia tidak memiliki dalil lagi menjebloskan manusia ke dalam Penghukuman kekal, inilah yang di sebut kasih karunia Allah yakni pemberian Cuma-Cuma Tuhan ke pada manusia berdosa agar ia terselamatkan dari penghakiman di akhir zaman kelak..!

Momad Narsis wrote:

Bejat wrote:mengapa ya Tuhan Membutuhkan BElas KAsihan???

macam gembel.

emang anda ndak butuh "kasih" gituh dalam hidup anda ...?? kasian amat..!!


Salam Damai

Bejat wrote:Kalo bung Bejat butuh belas kasihan sih wajar...

dia seorang manusia...

tapi kalo Tuhan butuh Belas Kasihan....?

Kacian amat...

FM wrote:bung narsis, ini bukan sekedar berandai-andai bung... sebagai seorang kristolog sejati seharusnya anda bisa lebih jeli menangkap keterkaitan makna setiap ayat dengan ayat yg lain, apa yg saya tanyakan dgn pengandaian itu karena saya melihat perintah tuhan dalam kej.1:28 khususnya kata PENUHI BUMI jelas perintah diaspora bagi adam dan keturunannya.... nah perintah ini tidak akan terlaksana apabila adam tidak terusir dari taman eden... jadi tidakkah anda melihat keterkaitan pengusiran adam oleh tuhan dengan perintah diaspora tsb???

tendensinya menurut saya dari sinkronnya kejadian pengusiran dan perintah diapora tsb adalah bahwa hal ini sudah merupakan skenario tuhan... asumsi ini diperkuat lagi dgn pembiaraan tuhan baik pada saat iblis aka ular membujuk adam dan pasangannya serta pada saat adam dgn kehendak bebasnya mengikuti bujukan iblis untuk memakan buah pengetahuan tsb.... bukankah seperti yg anda katakan diatas bahwa tuhan maha tau apa yg musti dibuatnya, jadi dgn membiarkan perbuatan ular dan adam itu juga karena tuhan maha tau apa yg musti dilakukannya dgn skenario seperti yg saya asumsikan tsb... jadi inilah point yg ingin saya sampaikan kepada anda bukan semata-mata pertanyaan dgn pengandaian tapi keterkaitan kejadian pada ayat-ayat tsblah yg menarik untuk kita telaah lebih dalam yg mungkin saja hal ini terlupakan oleh anda.....

bung narsis, apakah dari penjelasan anda diatas anda ingin menyatakan karena "kepolosan" adam membuat adam kalah cerdik dari ular?? padahal seperti yg anda katakan adam diciptakan "seturut dan serupa dgn gambar tuhan", bukankah hal ini maknanya bahwa adam itu refleksi dari gambaran tuhan dgn segala kesempurnaannya termasuk kemampuan pengetahuannya.... dan bung narsis juga jgn lupa sebelum tragedi buah apel eh pengetahuan ini, tuhan sudah memberikan warning disertai ancaman yg mengerikan yaitu kematian ( walaupun tdk terbukti ) kepada adam, jadi sekali lagi apakah adam kalah pinter dgn ular sehingga ancaman tuhan yg luar biasa inipun tidak digubris dan dianggap angin lalu karena "kepolosan" adam ???

kemudian bagaimana juga anda bisa mengatakan adam belum mengenal apa itu dosa, bukankah ketika tuhan mengatakan kepada adam utk memakan segala macam buah yg ada di taman eden kecuali satu jenis buah dari pohon pengetahuan baik dan buruk, hal tsb merupakan bukti bahwa tuhan sudah mengajarkan adam mana perbuatan yg boleh dan yg tidak boleh dilakukan yg disertai dgn ancaman kematian....

Kejadian 2
(25) Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.
Kejadian 3
(7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.
( Ketika mereka mendengar bunyi langkah TUHAN Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap TUHAN Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
(9) Tetapi TUHAN Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
(10) Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."
(11) Firman-Nya: "Siapakah yang memberitahukan kepadamu, bahwa engkau telanjang? Apakah engkau makan dari buah pohon, yang Kularang engkau makan itu?"

ancaman kematian sangatlah mengerikan karena terputuslah hubungan tuhan dgn manusia sesuai dgn doktrin upah dosa adalah maut dan kematian menurut iman kristiani merupakan domainnya iblis dgn kerajaan mautnya dan tuhan tidak terlibat apapun dalam urusan kematian ini karena menjaga kekudusannya.... jadi jika pada saat tuhan mengancam adam dgn kematian tapi tuhan belum menjelaskan apa yg dimaksud kematian ( baca : doktrin upah dosa adalah maut ) maka sama saja tuhan telah menzholimi adam secara tidak langsung, karena adam tidak tahu bahwa kematian itu merupakan upah dari dosa yg diperbuatnya dan rohnya bakal dikoleksi oleh si raja maut ... apakah menurut anda tuhan bersifat seperti itu?? jelas tidakkan bung, dengan begitu tidak mungkin tuhan belum menjelaskan apa itu dosa ketika tuhan memperingatkan adam disertai ancaman upah dari dosa tsb yaitu kematian kecuali pada saat itu doktrin upah dosa adalah maut plus kerajaan maut belum ditetapkan oleh ????? ( tanda tanya tsb maksudnya saya gak tahu juga siapa yg menetapkan doktrin seperti ini, tuhankah atau siapa ??? )

come on bung, jgnlah memberikan dalih yg terlalu dipaksakan seperti ini hanya untuk membantah bahwa adam walaupun dipenuhi dgn kemuliaan dan kesempurnaan oleh tuhan namun adam mempunyai kehendak bebas yg tidak terlepas dari kecenderungan nafsu untuk berbuat dosa seperti yg saya sampaikan sebelumnya...

bung narsis, bukannya saya tidak menghargai jawaban bung diatas,,, tapi sepertinya bung salah memahami pertanyaan saya, yang saya tanyakan bukan soal ada atau tidaknya kehendak bebas pada adam yg membedakan manusia dgn robot tapi kenapa adam mempunyai kehendak bebas yg TIDAK TERLEPAS DARI KECENDRUNGAN NAFSU BERBUAT DOSA padahal adam diciptakan tuhan dgn kesempurnaan dan kemuliaan seperti yg bung katakan diatas sehingga seharusnya adam terhindar dari kehendak bebas yg memiliki kecenderungan nafsu berbuat dosa, bukan begitu bung ?? mudah-mudahan sudah lebih dapat dipahami maksud pertanyaan saya tsb.... silahkan...

terima kasih atas penjelasan anda tentang apa itu kehendak bebas dan keterangan tambahannya .... setelah saya mengetahui apa itu kehendak bebas ini, kembali saya ingin meminta penjelasan anda atas pertanyaan saya sebelumnya yang saya breakdown kembali agar lebih jelas :
1. kenapa tuhan menciptakan adam dgn kehendak bebasnya yg tidak terlepas dari kecenderungan nafsu berbuat dosa ??

2. kenapa tuhan membiarkan kehendak bebas adam mengikuti bujuk rayu iblis sehingga adam jatuh dalam dosa ??

3. apakah tuhan out of control dgn tindakan2 yg dilakukan adam dgn kehendak bebasnya ???

penjelasan anda diatas ini agak membingungkan saya... mohon penjelasan lebih lanjut agar saya bisa memahaminya, saya breakdown penjelasan anda agar lebih mudah..

apakah pernyataan anda ini berhubungan dgn yoh 5:29 " dan mereka yang telah berbuat baik akan keluar dan bangkit untuk hidup yang kekal, tetapi mereka yang telah berbuat jahat akan bangkit untuk dihukum." ??
kalo iya apakah tulisan anda tsb menyangkut perbuatan baik dan perbuatan jahat dengan perhitungan "neraca" antara akumulasi perbuatan baik dan jahat sebagai penentuan manusia untuk masuk sorga atau neraka ???

apakah maksud tulisan anda diatas yaitu hanya dgn cara kematian tuhan barulah tuhan mengampunkan dosa manusia ??? tidak adakah dialkitab cara tuhan mengampunkan dosa manusia selain dgn kematian tuhan yg berdarah2 ???

Matius 26
(28) “Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa”
Keluaran 24
( Kemudian Musa mengambil darah itu dan menyiramkannya pada bangsa itu serta berkata: "Inilah darah perjanjian yang diadakan TUHAN dengan kamu, berdasarkan segala firman ini."
Ibrani 9
(22) “Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.”

nah saya ingin minta penjelasan anda, apakah yesus itu fasilitas surgawi pada siapapun yg mempercayainya sebagai juru selamat ataupun masih ada lagi proses penghakiman untuk "perbuatan baik dan jahat" pada pengikut yesus sehingga tidak serta merta para pengikut yesus dijamin selamat alias masuk surga??

terima kasih - salam damai kembali....

Momad Narsis wrote:

Jangan Ngaco wrote:waduh parahh,,, ayat yang kalu request pending dulu,,,
coz masih simpang siur ne,,,,

setahu saya kalo sebuah kata di ikuti kata "kembali" kalimat itu jadi kalimat kerja mengulangi,,,(melakukan sebua pengulangan)

saya kasih contoh satu aja ya!!
tidur kembali :: awalnya tidur trus bangun lalu tidur lagi (mengulang tidur)

kalo mo pake lagu ne gini lagunya
bangun tidurr,,, tidur lagiii,,, bangunn,, lagiii,,, tidur lagi,, banguuunnnnnn,,,, tidur lagiii,,,, ha ha ha ha ha,,,,,,,

Istilah lahir kembali…adalah kata metafora yang di suguhkan Yesus ke pada Nikodemus untuk merujuk ke pada kondisi manusia wal di ciptakan yakni terbebas dari “Status keberdosaan” itu sendiri…awalnyapun Nikodemus tidak mengerti apa yang dikatakan Yesus…mari kita simak pembicaraan mereka..:
Yohanes 3
(3) Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah."
(4) Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"
(coba anda lihat apa yang dipikirkan Nikodemus..!)
(5) Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.
(6) Apa yang dilahirkan dari daging, adalah daging, dan apa yang dilahirkan dari Roh, adalah roh.
(7) Janganlah engkau heran, karena Aku berkata kepadamu: Kamu harus dilahirkan kembali.
Itulah maksud Yesus dengan istilah “Dilahirkan kembali” yakni sebuah keadaan di mana manusia bisa melihat Kerajaan Allah atau layak memasukinya bukan masalah “Daging” melainkan “Roh”..!!

adoowww,,, sorry ya oot dokot eehh dikit ne he he,,
klo manusia mati,,??? jadi roh g ya,,!!?

Tuhan menciptakan manusia
manusia bedosa pada Tuhan
Tuhan menebus dosa manusia dari Tuhan
saya membuat roti
roti tersebut akan saya jual
saya membeli roti yang saya jual

yang kamu underline tu cm kalimat keterangan
intinya yang saya gedein tu,,,,

Sama saja… !! Analogi anda tetaplah tidak tepat…!! Karena kata “menjual” adalah kata kerja yang berarti si pemilik yang melakukan itu….! kalau anda mengacu ke pada “Tuhan menebus Dosa manusia” sama saja anda mengatakan Tuhanlah yang membuat manusia berdosa..!! “Menjual = membuat manusia melakukan dosa” kemudian Tuhan menebus “Membeli = menebus dosa manusia”

toweeww,,,
kalimat metafora memang pengandaian yang g masuk akal broo,,,, tp memang sih kemampuan otak setiap orang itu tidak sama,,,,

itu sindiran halus broo,,,,
Tuhan menciptakan Manusia*
Manusia berbuat dosa,,,,,,,berdosa pada Tuhan*
Tuhan menebus dosa Manusia,,,,,,,)*

masa,,,
Tuhan(yang menciptakan manusia) menebus dosa manusia dari Tuhan(yang menciptakan manusia)

sama halnya dengan keracunan kentut sendiri atau metafora kerennya Jeruk makan Jeruk,,, tp sayang nya jeruknya cm satu

memanganya tu Tuhan g tahu yang bakalan terjadi kalo dia menciptakan manusia???
dimana letak keMaha Kuasaan Tuhan,,,

apa dengan mati konyolnya Tuhan digelantungin bisa nebus dosa manusia bagai mana dengan orang yang perna di gelantungin sebelum itu apa belum cukup buat nebus dosa manusia????

kalo memang peristiwa bergelantungannya Tuhan buat nebus dosa manusia
kenapa harus ketakutan sambil berdoa,,,?? pake acara penghianatan yudas,,??? peke nyuru beli pedeng ehh pedang buat mutusin telinga orang,,,??? terkenan maksa gitu

kenapa g kumpulin orang sebanyak2nya siapin sesajen komplit baca jampi2 bakar menyan trus gelantungan,,, abis tu acara makan2/pesta besar2an,,, g terkesan terpaksa

jadi ingat si ular neh,,, kira2 berdosa jg g tu,,???

terlepas dari semua hal itu,,, menurut logika saya jika Tuhan itu Maha Kuasa tinggal Dia pencet ctrl+A trus delete, habis perkara lembar kerja bersih,,, g perlu susah2

Apakah ini anda katakana analogi yang tepat…?? Padahal peristiwannya tidaklah demikian…! manusia berdosa karena pilihannya sendiri bukan Tuhan yang memintanya berbuat dosa..!!

trus kenapa ada istilah dosa kalo bukan dari tuhan/sekenario tuhan,,???????????

Salam Damai

salam sentosa

Kata siapa…??? Dari mana anda tau bahwa manusia akan tetap dua orang Kalau tidak jatuh ke dalam dosa…?? Anda punya referensinya gak…??? Kalau gak punya jangan suka buat penafsiran ASBUN…!! Memaksakan sesuatu yang memang tidak ada…!! Ini yang saya katakana berandai-andai sampai kapanpun kalau anda mencari kebenaran hanya dari “Praduga” maka kebenaran anda hanya bersifat subjektif..!! artinya hanya anda yang mengakuinya orang lain tidak…!!

Itukan maunya anda supaya sampai kepada kesimpulan Tuhan yang Arogan… seaka-akan Tuhan menginginkan manusia berbuat dosa…!! Anda ini bukan hanya membuat Iblis menjadi besar kepala melainkan sudah menfitnah TUHAN…!! Hentikan langkah anda ini…!! Coba anda lihat apa yang di analogikan “Jangan Ngaco” persis dengan pemahaman anda…!!

Anda tidak mengenal apa itu kehendak bebas…tidak kah and baca penjelasan saya…??

Iya…tetapi Adam bukanlah Tuhan….!! ingat buah pengetahuan yang baik dan jahat baru di makan Adam dan baru dia mengenal apa itu baik dan apa itu jahat…?? Yang ada pada saat itu hanyalah kehendak bebas manusia yang manusia miliki… pilihannya adalah mentaati Firman Tuhan atau tidak…!! Dan terbukti Adam malah lebih mengikuti apa yang Iblis dan Istrinya minta…! Jatuhlah dia ke dalam dosa.
Karena pengetahuan yang baik dan yang jahat sudah di miliki Adam makanya dia sadar bahwa dia telanjang…!! Dan merasa malu..!!
Kejadian 2
(25) Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.
Kejadian 3
(7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

( walaupun tdk terbukti ) yang dalam kurung ini nanti kita bahas, kayanya anda gak mengerti apa itu “Kematian” di dalam iman Kristen.

Loh semua yang saya utarakan sesuai dengan kesaksian Alkitab mari kita baca Alkitab yang menegaskan bahwa mereka sama sekali tidak mengenal Dosa…mereka tidak tau apa itu baik dan apa itu buruk…!!
Kejadian 2
(25) Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.
Kejadian 3
(7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.
(Cool Ketika mereka mendengar bunyi langkah TUHAN Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap TUHAN Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
(9) Tetapi TUHAN Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
(10) Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."
(11) Firman-Nya: "Siapakah yang memberitahukan kepadamu, bahwa engkau telanjang? Apakah engkau makan dari buah pohon, yang Kularang engkau makan itu?"

Coba nada lihat sebelum manusia memakan buah itu manusia tidak merasa malu bahwa ia telanjang…namun setelah ia memakan buah itu ia tahu bahwa ia telanjang.
Dulu dia tidak pernah takut bertemu dengan Tuhan namun setelah ia makan buah itu ketakutan mulai menguasainya, itulah efek Dosa “Ketakutan dan rasa malu”.

(22) Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Dan Tuhan menjelaskan dengan gamblang bahwa dulunya mereka tidak tau namun sekarang mereka tau apa itu baik dan apa itu jahat…!!

Justru karena pikiran anda inilah makanya Tuhan turun menjadi manusia untuk membuka jalur yang sudah terputus itu….!! Agar anda dan iblis tidak punya dalil lagi untuk mempersalahkan Tuhan…!! Yang Tuhan mau hanyalah manusia mengikuti apa yang Dia perintahkan..hanya itu…!! Kepercayaan manusia ke padaNyalah yang Tuhan minta, tidak lebih…!! Namun apa…!! manusia malah tidak mendengarkanNya dan lebih memilih apa yang diinginkan Iblis…!!
Dia tidak ingin anda berkata :
“Salah sendiri saya jatuh kedalam dosa karena Tuhan tidak memberi tahukan Dosa itu apa,,,!!” patutkah anda bertanya demikian..??
Dia hanya ingin anda berkata : “ Tuhan aku percaya ke pada Mu dan aku mengikuti apa yang Tuhan mau sebab aku tau apa yang Tuhan perintahkan itu baik untuk ku..!!” hanya itu yang Tuhan mau dari Adam dan Hawa…!! Jadi jangan tertipu oleh maunya Iblis..!!

Kecendrungan berbuat dosa ini apa maksudnya…?? bukankah saya sudah katakana Dosa belum di kenal Adam…!! Hanya kehendak bebas yang Adam miliki…!! Kenapa masih menyamakan kehidupan Adam pertama kali dengan sesudah ia jatuh ke dalam dosa..??? come on bung jangan suka memaksakan dalil berandai-andai…anda harus punya sumber kalau mau membantah apa yang saya katakan..!!

Saya mengerti apa yang anda maksudkan makanya saya jelaskan yang namanya kehendak bebas ya kehendak bebas tanpa ada intervensi…!! Pilihan manusia yang menentukan manusia tetap pada jalurnya atau tidak…!! Kalau seandainya anda mengecualikan hal ini sama saja anda tidak memiliki kehendak bebas…semuanya kan pilihan…!! Bahaimana anda ini memahami yang namanya kehendak bebas…!! Namun kehendak bebas itu sendiri memiliki konsekuensinya masing-masing..!!

Karena Dia tidak menciptakan Robot…!! Melainkan mahluk hidup yang “serupa denganNya” yakni berkehendak…!! Makanya manusia berbeda dengan ciptaan Tuhan lainnya.
Kalau Tuhan melarangnya berarti Tuhan sudah melanggar kekudusanNya sebab ketika Dia menciptakan manusia dengan kehendak bebasnya maka kehendak bebas itu haruslah bekerja…!
idak….!! bukankah manusia di rusak oleh pilihannya sendiri…?? Bagaimana masih menyalahkan Tuhan..?? Tuhan kan sudah bilang jangan dimakan..!! mengapa manusia masih memakannya..?? karena manusia lebih memilih percaya dengan perkataan Iblis dari pada perkataan Tuhan.

hehe saya mengerti kok bahwa anda masih bingung dengan posisi Iblis dengan Tuhan nanti saya akan jelaskan walaupun tidak terlalu mendetail, paling tidak anda bisa melihat apa itu Iman Kristen mengenai Tuhan dan Iblis…saya yakin banyak muslim yang tertarik untuk mengenal kekristenan sebab kami berbicara hal-hal yang sorgawi dari pada hal-hal yang duniawi di mana hal ini lebih banyak di pelajari muslim namun minim hal Sorgawi.

Tidak kami tidak berbicara neraca…! namun lebih ke pada status keberdosaan itu…!! Karena perbuatan baik manusia tidak menentukan dia selamat atau tidak..!! perbuatan baik bagi kekristenan hanyalah kewajiban yang dilakukan umat percaya Yesus sebagai bukti Iman ke pada Dia..!! bukan kunci keselamatan.

Tidak ada…! hanya ada satu-satunya jalan keselamatan yakni percaya kepada kuasa kematian dan kebangkitanNya…! sebab dengan demikian nubuat Tuhan tergenapi dan Iblis kehilangan kuasanya terhadap manusia, dan manusia dimerdekakan dari status keberdoasaannya dan mulai mengenal Tuhan lebih dekat lagi.
Anda bias baca ayat ini :
Matius 26
(28) “Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa”
Keluaran 24
(Cool Kemudian Musa mengambil darah itu dan menyiramkannya pada bangsa itu serta berkata: "Inilah darah perjanjian yang diadakan TUHAN dengan kamu, berdasarkan segala firman ini."
Ibrani 9
(22) “Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.”

Siapa bilang semua pengikut Yesus Kristus pasti selamat…?? keselamatan yang di berikan Tuhan adalah bukti kasih dan kebenaran FirmanNya itulah Injil, namun apabila anda sudah tau bahwa status keberdosaan anda sudah dihapus Tuhan maka anda wajib menjaganya…! Supaya keselamatan itu tidak di curi Iblis kembali..!! makanya Yesus selalu mewanti-wanti muridnya agar selalu waspada atas tipu daya Iblis..!! anda bisa baca dalam perumpamaan tentang 5 gadis bodoh dan 5 gadis bijaksana..!! Matus 25 : 1 – 13

FM wrote:santai bung...jgn terbawa emosi saat membaca postingan saya akibatnya anda jadi salah memahaminya... ada gak saya katakan manusia tetap 2 orang saja, lagi-lagi anda keliru... yg saya stressing yaitu perintah tuhan pada adam dan keturunannya utk PENUHI BUMI, makanya saya tulis berkali-kali kata diaspora = penyebaran, yg dalam konteks perintah tuhan "PENUHI BUMI" yaitu penyebaran manusia keseluruh tempat yg ada dibelahan bumi ini .. kata ini juga menjadi sebuah pengertian tehnis di dalam LXX untuk terjemahan ungkapan Ibr.: disingkirkan, diusir ( studi kata dari alkitab sabda ), jadi perintah agar adam dan keturunan menyebar kebelahan bumi yg lain ini yg saya maksudkan bukan soal jumlah manusianya.... udah jelas ya bung???
bung kita ini berdiskusi karena perbedaan pemahaman akan penafsiran dari terjemahan alkitab anda, karena berbeda tentu saja kita ini masing-masing subjektif.... penafsiran saya ini masih menggunakan referensi dari alkitab dgn menganalisa keterkaitan dari perintah tuhan pada adam seperti dalam ayat diatas dgn peristiwa pengusiran adam diayat yg lain .... asbun-kah menurut anda penafsiran dgn cara mempelajari keterkaitan ayat dgn ayat dalam konteks yg relevan tsb ??? jadi menurut saya jika saja adam tidak jatuh dalam dosa dan tidak terusir dari taman eden, maka pastilah adam dan keturunannya akan tinggal selamanya di taman eden yg gemah ripah loh jenawi itu dan perintah PENUHI BUMI oleh tuhan akan terabaikan ( kata anak2 sekarang, udah PW ( posisi wueeenakkk ) ngapain musti pindah-pindah segala ) ... kalo anda tidak setuju dgn pendapat saya tsb....silahkan jelaskan ke saya bagaimana cara manusia bisa menyebar diseluruh belahan dan penjuru bumi seperti sekarang ini selain dgn cara pengusiran adam dari taman eden oleh tuhan, monggo dijawab ???

nah ini sama seperti diatas, anda salah lagi memahami tulisan saya... makanya bung jgn terbawa emosi usahakanlah berdiskusi dan berdialektika dgn pikiran yg tenang agar anda mampu menangkap maksud dari tulisan teman diskusi anda.. jgn menyimpulkan sesuatu dgn kesimpulan yg tidak pernah tertulis seperti yg anda tuduhkan... saya katakan ini skenario tuhan karena memang tuhan anda sendiri sudah memerintahkannya seperti itu lihat kej.1:28, tuhan menciptakan manusia untuk memenuhi bumi (bukan tinggal hanya disatu tempat saja) dan sebagai penakluk dari segala jenis binatang baik diudara , dilaut serta didarat dari setiap belahan bumi ini, jadi pengusiran adam ini adalah suatu cara tuhan agar adam dan keturunannya melaksanakan perintah pada kej.1:28.... dan seperti yg saya katakan hal ini juga terlihat dari faktor pembiaraan tuhan atas kejadian tragedi buah pengetahuan tsb.... membiarkan dan menginginkan itu dua hal yg berbeda bung, contoh ketika anda mengetahui istri anda selingkuh dgn teman anda dan anda membiarkannya, apakah sama maksudnya dgn anda menginginkan istri anda selingkuh dgn teman anda ??? tentu ada sebabnya kenapa anda membiarkannya, mungkin salah satunya anda ingin menjaga nama keluarga sehingga anda gak mau ribut2 ....begitu juga dgn konteks pembiaraan tuhan tentu ada sebabnya kenapa tuhan membiarkan peristiwa adam dan ular tsb, dan menurut saya sebabnya yaitu karena perintah tuhan pada kej. 1:28...

jika anda tidak setuju pendapat saya, akan lebih baik anda langsung membantahnya sesuai dgn konteksnya... bukan seperti diatas, anda bukannya membantah malah menuduh saya macam-macam, kalo berdiskusi dgn cara tuduh menuduh ini, wahhh pasti jalannya diskusi jadi tidak asyik lagi.. padahal saya rasa pemaparan yg saya lakukan masih dgn cara yg sopan, kenapa anda tidak bersikap seperti yg saya lakukan???... saya dgn pola pemikiran saya yg kritis mempelajari keterkaitan masing2 ayat-ayat dialkitab dan anda dgn pola pemikiran yg mungkin dari sekolah minggu anda... jadi lebih baik kita berdiskusi dgn menggunakan pola pemikiran kita masing-masing tanpa ada saling tuduh menuduh, apalagi menuduh memfitnah tuhan walah koq sejauh itu pemikiran anda...

bung, saya sudah baca keterangan dari anda, bahkan keterangan yg jauh lebih panjang tentang kehendak bebas dari berbagai artikelpun sudah saya baca... ini contohnya
C.S.Lewis : "Free Will is what made evil possible. why then did God give creatures free will? Because free will, though it made evil possible, is the only thing that made possible any love or goodness or joy worth having." (mere christianity)
Jeffrey B. Russell : "The Devil's favorite axiom is the deterministic excuse for evil"
nah ketika penjelasan anda yg menurut saya masih harus dibahas kembali, cukupkah anda menjawabnya dengan "sudah anda bacakah penjelasan saya ?? .... seperti yg saya sampaikan sebelumnya untuk penjelasan anda yg saya rasakan cukup maka saya katakan penjelasan anda sudah saya pahami dan tidak saya perpanjang lagi namun sebaliknya utk penjelasan anda yg masih harus saya bahas kembali karena masih ada yg kontradiksi tentu saya tanyakan/bahas kembali... cukup fair bukan ?? saya bukanlah netter typical yg ngotot dgn niat hanya utk mencari kesalahan pemahaman teman diskusi saya ... saya coba menjauhi hal yg kekanak2an seperti itu, semoga andapun bisa bersikap yg sama di forum2 lainnya....

sebaiknya anda memikirkan ulang jawaban anda bung.. jika anda mengiyakan bahwa ular itu lebih cerdik dari adam itukan sama saja anda mengatakan bahwa tuhan lebih mengistimewakan ular daripada manusia karena tuhan menciptakan ular lebih cerdik dan sempurna pengetahuannya daripada adam, padahal manusia ( adam ) diciptakan tuhan dipenuhi dgn kemuliaan dan kesempurnaan..... wah kalo pemahaman seperti ini siapa neh jadinya yg memfitnah tuhan?? he he he
lah anda ini bagaimana…?? Logisnya saja deh kalau ular tidak cerdik mana mungkin Hawa tergoda…iya kan..?? hehe kesempurnaan manusia bukanlah terletak pada pengetahuannya…akan tetapi pada keadaan Ia diciptakan “Serupa dan segambar dengan Tuhan” serta otoritas yang dia terima dari Tuhan…! Jadi tidak ada hubungannya dengan siapa yang lebih cerdik..?? bukankah manusia bisa tergoda oleh Iblis hingga hari ini…karena apa…?? Apakah karena manusia “Serupa dan segambar dengan Tuhan”..?? tidak bukan..??
seperti yg anda katakan pada saat adam belum tergoda yg ada hanyalah kehendak bebas yg pilihannya menurut anda cuma 2 menuruti firman tuhan atau tidak...inikan seperti kontradiksi banget karena kehendak bebas itukan pertimbangannya didasarkan pada pengetahuan yg dimiliki , bagaimana adam dgn kehendak bebasnya bisa memilih dari 2 alternatif tadi kalo adam tidak memilki pengetahuan yg baik dan buruk ( baca = kepolosan ) ??? kalo memang adam "sepolos" ( tdk mengetahui mana yg baik dan buruk ) seperti yg anda katakan untuk apa lagi tuhan pake acara melarang bahkan dgn ancaman kematian pula karena adam tidak tahu mana yg baik dan buruk dari perintah tuhan tsb??? apakah anda ingin mengatakan bahwa tuhan membuat larangan yang pasti sia-sia karena "kepolosan" ( tdk mengetahui mana yg baik dan buruk ) adam ??.... lalu dimana keadilan tuhan menghukum adam dan hawa yg karena kepolosannya ( tdk mengetahui mana yg baik dan buruk ) sehingga mengikuti godaan si ular padahal tuhan belum memberikan pengetahuan mana yg baik dan yg buruk???

soal kematian dalam keimanan kristen, mungkin saja saya tidak mengerti seperti yg anda katakan... karena yg saya tahu awalnya penafsiran kematian dari ancaman tuhan ini adalah kematian jasmani manusia akibat perbuatan dosa yg dilakukan adam tsb.. sehingga timbullah doktrin upah dosa adalah maut yang dgn kata lain umat kristiani menyalahkan adam karena mengakibatkan kehidupan manusia menjadi fana/tidak abadi dengan status terhukum mati dalam dosa...

nah setelah ancaman kematian tuhan tidak terjadi pada saat adam memakan buah larangan tsb, maka penafsiran kematian jasmani ini diedit menjadi kematian rohani yg maksudnya yaitu hak privilege adam atas kemuliaan dan kedekatan dengan tuhan dicabut saat adam berbuat dosa karena melanggar perintah tuhan.... kemuliaan yg diberikan tuhan kepada adam inilah yg membuat kedekatan adam dgn tuhan dan bisa "bertemu/berkomunikasi" dlm kondisi "apapun" begitu juga adam dgn istrinya.... jadi saya lebih menafsirkan soal "ketelanjangan" adam dan hawa ini pada kemuliaan dan kedekatan adam dgn tuhan sebelum tragedi buah pengetahuan yg mengakibatkan kemuliaan tsb dicabut dan inilah yg disebut menurut iman kristiani kematian rohani ( tapi bukan rohani tetangga saya he he he ).... jadi bukan soal ketelanjangan ini dihubungkan dgn pengetahuan baik dan buruk seperti yg anda katakan...

oh iya ada yg ingin saya tanyakan dan pertanyaan ini selalu dijawab beragam oleh kristener sehingga tidak ada jawaban yg pasti... menurut anda apakah manusia (adam) diciptakan oleh tuhan sebelum adam berbuat dosa itu dalam keadaan kekal??? silahken pencerahannya bung.

saya mengerti, tentu anda bertahan dgn pendapat seperti itu karena pelajaran dari sekolah minggu anda sehingga pemahaman tsb anda pegang erat-erat, beda dgn saya yg berusaha lebih kritis didalam menelaah ayat-ayat dialkitab anda, namun jgn salah faham dgn penafsiran kritis saya bung, saya bukanlah ingin mencari kesalahan dari keyakinan anda, motivasi saya cuma atu aja.. saya berusaha lebih cerdik dari ular he he he...
jangan remehkan Iman kami bung hanya sebatas pelajaran sekolah minggu…anda kelihatannya berusaha sopan tapi tidak pernah menunjukan keseriusan anda dalam thread ini…!! Anda tidak pernah tau siapa saya…!! Tapi semuanya tidak penting…kalau mau lanjut tentang Dosa waris monggo…kalau sudah sampai disini…saya okey2 saja.
oklah ayat-ayat yg anda usung sepertinya menguatkan pemahaman anda bahwa adam dan hawa belum mengetahui mana yg baik dan buruk sebelum makan buah pengetahuan tsb sehingga adam belum mengenal dosa, tapi coba anda pelajari ayat-ayat sebelumnya :
" lalu tuhan allah memberi perintah ini kepada manusia: "semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati." kejadian 2:16-17..... untuk dapat menaati perintah tuhan tersebut di atas adam harus tahu tentang yang baik dan yang jahat.... di samping itu dia juga harus mampu membedakan mana yang baik dan yang jahat dan mampu memilih yang baik dan menolak yang jahat...... memberi nama kepada segala ternak, segala burung-burung di udara dan segala binatang hutan adalah bukti bahwa adam tahu tentang hal yang baik dan yang jahat, mampu membedakan keduanya dan mampu memilih yang baik dan menolak yang jahat termasuk ketika adam menyadari bahwa dia tidak menjumpai penolong yang sepadan dengan dirinya .... hal ini adalah bukti bahwa adam tahu yang baik dan yang jahat, mampu membedakannya dengan benar dan mampu memilih yang baik bagi dirinya dan menolak yang jahat....
lalu sahut perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati." kejadian 3:2-3
" Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminya pun memakannya." Kejadian 3:6
ayat-ayat tersebut di atas menunjukkan dengan jelas bahwa hawa tahu hal yang baik dan yang jahat..... hawa juga mampu membedakan yang baik dan yang jahat dengan benar, dia juga mampu memilih yang baik dan menolak yang jahat.... kalimat, " … jangan kamu makan ataupun raba buah itu, …" seperti menunjukkan bahwa hawa tidak mengetahui perintah Allah dengan jelas, karena dia mengetahui perintah itu dari adam, namun sesungguhnya kalimat tersebut justru membuktikan bahwa hawa selain tahu bahwa makan buah pohon pengetahuan itu jahat, dia juga mampu menyadari bahwa meraba buah pohon tersebut akan membangkitkan keinginannya untuk memakannya....
nah apa yang terjadi setelah hawa makan buah pohon pengetahuan??? ... hawa tetap tahu hal yang baik dan yang jahat, karena jika hawa baru mengetahui hal yg baik dan buruk sesaat setelah memakan buah tsb lalu kenapa hawa tetap memberikannya kepada adam??? seharusnya dgn pengetahuannya yg baru tentang hal baik dan buruk, hawa pasti langsung menyadari bahwa perbuatannya itu jahat/buruk dan tidak akan memberikan buah tsb kepada adam.... jadi tidak tepat mengatakan bahwa hawa tidak tahu mana yg baik dan yg buruk sebelum memakan buah tsb karena seperti yg saya katakan hawa sudah dan tetap tahu hal yang baik dan yang jahat namun tidak mampu membedakannya dengan benar dan tidak mampu untuk memilih yang baik dan menolak yang jahat/buruk..... hal itu terbukti dengan perbuatannya memberikan buah pohon pengetahuan tsb kepada adam.....

ok ini tentang ayat yg anda usung, coba kita perhatikan...
" maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" kejadian 3:7.... ayat ini bukan tentang awal dari adam mengetahui hal yg baik dan buruk namun justru membuktikan hal sebaliknya yaitu adam dan hawa kehilangan kemampuan mereka untuk membedakan hal yang baik dan yang jahat dengan benar..... kalimat " terbukalah mata mereka berdua" tidak menyatakan bahwa keduanya sebelumnya tidak tahu dirinya telanjang lalu menjadi tahu.... kalimat tersebut justru membuktikan bahwa keduanya telah kehilangan kemampuan untuk membedakan hal yang baik dan yang jahat dengan benar....
trus ayat yg ini :
" ia menjawab: "ketika aku mendengar, bahwa engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi." Kejadian 3:10....ayat ini juga bukan bukti bahwa adam sudah tahu tentang yang baik dan yang jahat..... namun bukti bahwa adam telah kehilangan kemampuan untuk membedakan hal yang baik dan yang jahat dengan benar dan kemampuan untuk memilih yang baik dan menolak yang jahat. ... telanjang bukanlah alasan yang benar bagi adam untuk merasa takut kepada tuhan.... malu juga bukan alasan yang benar bagi adam untuk sembunyi.... adam takut kepada tuhan karena sudah melanggar perintah tuhan... adam sembunyi karena takut dibunuh tuhan, bukankah tuhan mengancam..… sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati???
utk kejadian 3 ayat 9 dan 11, saya rasa pengarangnya entah lagi mabuk atau kurang tidur??? gak tahu juga saya, tapi bagi saya Tuhan Maha mengetahui tentulah Tuhan tidak akan membuat kalimat yg aneh2 seperti itu???

menurut saya anda harus bedakan apa itu PENGETAHUAN dan apa itu PENGALAMAN dari hasil pengetahuan tsb... kalimat "tahu tentang yg baik dan yang jahat" bukanlah bermaksud bahwa adam dan hawa baru memperoleh PENGETAHUAN mana hal yg baik dan yg jahat setelah memakan buah tsb... tapi PENGALAMAN dari pengetahuan tentang yg baik dan jahat tsb atas perbuatan mereka melanggar perintah tuhan ??
PENGETAHUAN dan PENGALAMAN adalah dua hal yang berbeda... sebelum makan buah pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat manusia sudah memiliki PENGETAHUAN tentang yang baik dan yang jahat serta memiliki PENGALAMAN tentang yang baik.... setelah makan buah pohon pengetahuan, saat itulah manusia memiliki PENGALAMAN tentang yang jahat/buruk...
ayam memiliki dua kaki seperti manusia.....apakah anda juga menyimpulkan bahwa manusia juga BERTELUR karena kalimat sebelumnya menyatakan bahwa ayam seperti manusia???

ahai sekali lagi anda menuduh saya yg aneh-aneh... kita ini mau berdiskusi atau mau tuduh2an bung??? justru saya ini membela Tuhan dgn menyatakan bahwa pastilah Tuhan sudah memberikan pengetahuan yg lengkap kepada adam baik pengetahuan baik dan jahat ataupun tentang dosa... sehingga ancaman hukuman yg diberikan Tuhan kepada adam adalah sesuatu yg adil karena Tuhan telah memberikan semua pengetahuan yang diperlukan sehingga akhirnya tergantung dari adam sendiri, nah kebalikan dgn anda yg meyakini bahwa adam belum mengetahui pengetahuan mana yg baik dan yg jahat sebelum adam memakan buat pengetahuan tsb, dgn pemahaman seperti ini akan muncul pertanyaan akan keadilan Tuhan??? kenapa tuhan mengancam dan menghukum adam yg polos dari pengetahuan tentang baik dan jahat serta kematian padahal tuhan sendiri belum mengajarkan pengetahuan tsb??? ...... justru dgn pemahaman seperti yg anda pegang erat-erat ini malah menunjukkan ketidakadilan tuhan terhadap manusia....

saya tidak berandai-andai bung ... coba baca penjelasan saya diatas yaitu bahwa menurut saya, adam telah mengetahui tentang dosa karena tuhan telah memberikan pengetahuan tentang yg baik dan yg jahat kepada adam, jadi bukan soal menyamakan kehidupan adam pada saat adam belum berbuat dosa dan sudah berbuat dosa.... silahkan bantah pernyataan saya diatasyg sumbernya juga dari ayat2 dialkitab anda..

nah seperti yg anda katakan sebelumnya kehendak bebas itu diberikan tuhan kepada manusia dgn 2 pilihan : apakah menuruti/mentaati firman tuhan atau melanggar firmannya, menuruti firman tuhan adalah perbuatan yg baik sedangkan melanggarnya adalah perbuatan yg jahat yg menimbulkan dosa namun sebelumnya tentu saja manusia harus memilki pengetahuan tentang mana yg baik dan mana yg jahat sehingga melalui pengetahuan tsb akal manusia mampu utk memilih perbuatan yg baik dan menundukkan nafsu yg cenderung berbuat dosa sehingga menolak perbuatan jahat, namun yg terjadi pada adam adalah kebalikannya, adam tidak mampu menundukkan nafsunya yg cenderung berbuat dosa sehingga nafsunya ini menutupi akal sehatnya sehingga adam lebih memilih perbuatan jahat yg menimbulkan dosa daripada memilih perbuatan baik yg diperintahkan tuhan... jadi kehendak bebas adam yg tidak terlepas dari kecenderungan berbuat dosa adalah merupakan fitrah manusia karena manusia diciptakan tuhan dgn penuh kesempurnaan lewat anugerah akalnya namun akal inheren juga dgn nafsu manusia...

yang saya bingungkan bukan soal hal-hal yg surgawi ataupun duniawi bung... tapi memang penjelasan anda alur pemaparannya tidak teratur sehingga membingungkan, makanya saya breakdown biar lebih jelas... saya bingung kenapa ya kristener suka sekali mengatakan bahwa keterangan2 pada alkitab itu lebih berbicara hal-hal surgawi makanya itu mungkin yg menyebabkan kristener suka mengatakan jika kita ingin mempelajari alkitab maka harus kerasukan roh kudus terlebih dulu agar lebih mudah memahami padahal alkitab anda hanyalah alkitab dalam versi terjemahan saja.... apa susahnya membaca dan mempelajari dari terjemahan alkitab tanpa harus kerasukan roh kudus...

berarti penjahat, perampok dan pembuat maksiat serta orang-orang yg suka membuat kerusakan dibumi ini asal dia yakin dgn yesus si juru selamat selesailah cerita dan garansi masuk surga, begitu bung??

berarti tuhan anda tidak berkuasa / tidak mampu mengampunkan dosa manusia jika tidak dgn jalan mengorbankan diri tuhan sendiri.....

lho ini gimana sih koq bertentangan lagi, diatas anda jawab keselamatan tidak ada urusannya dgn perbuatan baik sekarang anda katakan tidak semua pengikut yesus selamat??? jika yg dimaksud wajib menjaganya yaitu menjaga keimanan agar tidak berpaling dari yesus yacchh itu sih bukan menjaga tapikan memang sudah kewajiban buat kristener... jadi menjaga keselamatan disini biar gak dicuri iblis, maksudnya apakah menjaganya dgn perbuatan baik sebagai bukti keimanan terhadap yesus atau gimana???

Momad Narsis wrote:Satu hal yang bisa saya simpulkan bagi anda adalah…..kenapa Tuhan “membiarkan” hal itu terjadi..?? hanya karena semata-mata kehendak bebas manusia itu sendiri….bukan karena rancanganNya agar manusia bisa memenuhi bumi…!! Jadi saya tidak akan menganggap Tuhan membiarkan manusia jatuh kedalam dosa adalah karena untuk memenuhi bumi..! ini sama saja mengatakan Tuhan itu Arogan dan “bermain-main” dengan ciptaanNya.

Momad Narsis wrote:loh tulisan sayakan berdasarkan dari apa yang anda tuliskan…?? Bagaimana saya bisa mengaminkan pendapat anda kalau anda menuliskan alasan mengapa manusia jatuh kedalam dosa…? Ialah karena untuk memenuhi Firman penuhilah bumi….sehingga keterusiran Manusia dari taman Eden adalah rancangan Tuhan…apa anda sudah mengerti mengapa saya menuliskan komentar tajam ke pada anda..??
terserah anda mau mengatakan saya berdasarkan pelajaran dari sekolah minggu…! Saya mengerti maksud anda itu…!

yang berserah diri wrote:

Momad Narsis wrote:Satu hal yang bisa saya simpulkan bagi anda adalah…..kenapa Tuhan “membiarkan” hal itu terjadi..?? hanya karena semata-mata kehendak bebas manusia itu sendiri….bukan karena rancanganNya agar manusia bisa memenuhi bumi…!! Jadi saya tidak akan menganggap Tuhan membiarkan manusia jatuh kedalam dosa adalah karena untuk memenuhi bumi..! ini sama saja mengatakan Tuhan itu Arogan dan “bermain-main” dengan ciptaanNya.

Momad Narsis wrote:loh tulisan sayakan berdasarkan dari apa yang anda tuliskan…?? Bagaimana saya bisa mengaminkan pendapat anda kalau anda menuliskan alasan mengapa manusia jatuh kedalam dosa…? Ialah karena untuk memenuhi Firman penuhilah bumi….sehingga keterusiran Manusia dari taman Eden adalah rancangan Tuhan…apa anda sudah mengerti mengapa saya menuliskan komentar tajam ke pada anda..??
terserah anda mau mengatakan saya berdasarkan pelajaran dari sekolah minggu…! Saya mengerti maksud anda itu…!

yang bener yang mana bos?
kehendak manusia sendiri(bukan rancangan tuhan) atau memang rancangan tuhan?
penjelasan lo aja udah bertentangan(sama kyk al kitab lo)

gw mengerti, di dalam iman kristen, jika percaya yesus dan melakukan segala kehendak Bapa, maka dosa di tebus
dan upah dosa adalah maut

pertanyaannya, jika dosa sudah ditebus, kenapa masih banyak kristen yg mati?

KALAU ADAM GAK BERDOSA, KENAPA ADAM MATI???

KAN UPAH DOSA ADALAH MAUT ATW KEMATIAN????

Momad Narsis wrote:Satu hal yang bisa saya simpulkan bagi anda adalah…..kenapa Tuhan “membiarkan” hal itu terjadi..?? hanya karena semata-mata kehendak bebas manusia itu sendiri….bukan karena rancanganNya agar manusia bisa memenuhi bumi…!! Jadi saya tidak akan menganggap Tuhan membiarkan manusia jatuh kedalam dosa adalah karena untuk memenuhi bumi..! ini sama saja mengatakan Tuhan itu Arogan dan “bermain-main” dengan ciptaanNya.

Momad Narsis wrote:loh tulisan sayakan berdasarkan dari apa yang anda tuliskan…?? Bagaimana saya bisa mengaminkan pendapat anda kalau anda menuliskan alasan mengapa manusia jatuh kedalam dosa…? Ialah karena untuk memenuhi Firman penuhilah bumi….sehingga keterusiran Manusia dari taman Eden adalah rancangan Tuhan(Ini adalah kesimpulan Forever_Muslim dari pemahamannya mengenai alasan keterusiran Manusia)…apa anda sudah mengerti mengapa saya menuliskan komentar tajam ke pada anda..??
terserah anda mau mengatakan saya berdasarkan pelajaran dari sekolah minggu…! Saya mengerti maksud anda itu…!

yang berserah diri wrote:yang benar yang mana bos..?? kehendak manusia sendiri(bukan rancangan tuhan) atau memang rancangan tuhan?
penjelasan lo aja udah bertentangan(sama kyk al kitab lo)

gw mengerti, di dalam iman kristen, jika percaya yesus dan melakukan segala kehendak Bapa, maka dosa di tebus
dan upah dosa adalah maut

pertanyaannya, jika dosa sudah ditebus, kenapa masih banyak kristen yg mati?

Momad Narsis wrote:

Momad Narsis wrote:Satu hal yang bisa saya simpulkan bagi anda adalah…..kenapa Tuhan “membiarkan” hal itu terjadi..?? hanya karena semata-mata kehendak bebas manusia itu sendiri….bukan karena rancanganNya agar manusia bisa memenuhi bumi…!! Jadi saya tidak akan menganggap Tuhan membiarkan manusia jatuh kedalam dosa adalah karena untuk memenuhi bumi..! ini sama saja mengatakan Tuhan itu Arogan dan “bermain-main” dengan ciptaanNya.

Momad Narsis wrote:loh tulisan sayakan berdasarkan dari apa yang anda tuliskan…?? Bagaimana saya bisa mengaminkan pendapat anda kalau anda menuliskan alasan mengapa manusia jatuh kedalam dosa…? Ialah karena untuk memenuhi Firman penuhilah bumi….sehingga keterusiran Manusia dari taman Eden adalah rancangan Tuhan(Ini adalah kesimpulan Forever_Muslim dari pemahamannya mengenai alasan keterusiran Manusia)…apa anda sudah mengerti mengapa saya menuliskan komentar tajam ke pada anda..??
terserah anda mau mengatakan saya berdasarkan pelajaran dari sekolah minggu…! Saya mengerti maksud anda itu…!

yang berserah diri wrote:yang benar yang mana bos..?? kehendak manusia sendiri(bukan rancangan tuhan) atau memang rancangan tuhan?
penjelasan lo aja udah bertentangan(sama kyk al kitab lo)

Aduh bung tolong baca pelan-pelan ya...pendapat dalam quote pertama adalah keimanan saya sedangkan quote yang ke dua adalah pendapat dari Forever_Muslim, jadi yang kedua bukanlah pemahaman saya...!! harap dibaca lagi ya supaya tidak salah dalam manarik kesimpulan....! saya kasih dalam tanda kurung tuh biar anda bisa tau itu pendapat siapa..

Momad Narsis wrote:

gw mengerti, di dalam iman kristen, jika percaya yesus dan melakukan segala kehendak Bapa, maka dosa di tebus
dan upah dosa adalah maut

pertanyaannya, jika dosa sudah ditebus, kenapa masih banyak kristen yg mati?

Lah bukankah FirmanNya jelas bahwa manusia terbuat dari debu tanah maka ia akan kembali ke pada tanah....
Kejadian 3
(19) "dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." (Inilah yang di sebut kematian Jasmani atau kematian pertama)

bukankah keselamatan yang Tuhan berikan adalah keselamat dari kematian kedua [/color][color=red](Kematian kekal)



Wahyu 2
(11) "Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, ia tidak akan menderita apa-apa oleh kematian yang kedua."
Wahyu 20
(14) "Lalu maut dan kerajaan maut itu dilemparkanlah ke dalam lautan api. Itulah kematian yang kedua: lautan api"

Anda bisa baca apa yang diterangkan Yesus setelah kita selamat dan hidup kekal, seperti apakah kehidupan kita setelah kita berada di sorga...!!

(29) Yesus menjawab mereka: "Kamu sesat, sebab kamu tidak mengerti Kitab Suci maupun kuasa Allah!
(30) Karena pada waktu kebangkitan orang tidak kawin dan tidak dikawinkan melainkan hidup seperti malaikat di sorga.(Itulah Kehidupan/keselamatan Kekal)

Yohanes 14
(1) Janganlah gelisah hatimu; percayalah kepada Allah, percayalah juga kepada-Ku.
(2) Di rumah Bapa-Ku banyak tempat tinggal. Jika tidak demikian, tentu Aku mengatakannya kepadamu. Sebab Aku pergi ke situ untuk menyediakan tempat bagimu.
(3) Dan apabila Aku telah pergi ke situ dan telah menyediakan tempat bagimu, Aku akan datang kembali dan membawa kamu ke tempat-Ku, supaya di tempat di mana Aku berada, kamupun berada.

Salam Damai

momadnarsis wrote:
saya tidak akan menjawab pertanyaan yang berandai-andai…faktanya manusia jatuh kedalam dosa dan terusir dari taman Eden…! saya boleh gak bertanya taman Eden pada waktu itu berada di mana…??

Satu hal yang bisa saya simpulkan bagi anda adalah…..kenapa Tuhan “membiarkan” hal itu terjadi..?? hanya karena semata-mata kehendak bebas manusia itu sendiri….bukan karena rancanganNya agar manusia bisa memenuhi bumi…!! Jadi saya tidak akan menganggap Tuhan membiarkan manusia jatuh kedalam dosa adalah karena untuk memenuhi bumi..! ini sama saja mengatakan Tuhan itu Arogan dan “bermain-main” dengan ciptaanNya.

loh tulisan sayakan berdasarkan dari apa yang anda tuliskan…?? Bagaimana saya bisa mengaminkan pendapat anda kalau anda menuliskan alasan mengapa manusia jatuh kedalam dosa…? Ialah karena untuk memenuhi Firman penuhilah bumi….sehingga keterusiran Manusia dari taman Eden adalah rancangan Tuhan…apa anda sudah mengerti mengapa saya menuliskan komentar tajam ke pada anda..??
terserah anda mau mengatakan saya berdasarkan pelajaran dari sekolah minggu…! Saya mengerti maksud anda itu…!

ah anda ini bagaimana…?? Logisnya saja deh kalau ular tidak cerdik mana mungkin Hawa tergoda…iya kan..?? hehe kesempurnaan manusia bukanlah terletak pada pengetahuannya…akan tetapi pada keadaan Ia diciptakan “Serupa dan segambar dengan Tuhan” serta otoritas yang dia terima dari Tuhan…! Jadi tidak ada hubungannya dengan siapa yang lebih cerdik..?? bukankah manusia bisa tergoda oleh Iblis hingga hari ini…karena apa…?? Apakah karena manusia “Serupa dan segambar dengan Tuhan”..?? tidak bukan..??

Semua yang saya tulis berdasarkan dari kesaksian Alkitab…!! Dan saya tidak mungkin menjelaskan ke pada anda di luar dari kesaksian Alkitab…telah dituliskan bahwa Adam tidak mengenal apa itu baik dan apa itu jahat sampai ketika dia memakan buah pengetahuan yang baik dan yang jahat…! Sehingga dia tau dia telanjang…!!

Umat Kristen tidak pernah menyalahkan Adam, anda dapat informasi ini dari mana..?? Umat Kristen mempelajari Alkitab untuk mengenal pekerjaan Tuhan sepanjang zaman serta mengetahui asal muasal dosa sehingga Tuhan menjadi manusia untuk menebus dosa tersebut…!! Dan semuanya menjadi jelas…! Inilah sebabnya penting bagi manusia untuk mengenal asal muasal dia berasal dan mengapa Yesus Kristus mati bagi umat manusia…! Inilah yang ditekankan dalam keimanan kristiani.

bagaimana saya mau menjelaskan pada anda apa itu “Dosa Waris” kalau anda sudah punya penafsiran sendiri…silahkan saja menafsirkan demikian…dan ketahuilah anda tidak akan mengerti yang dimaksud “Dosa Waris” itu apa menurut Iman Kristen…! Saya rasa sudah sampai di sini saja karena anda sudah punya pemahaman tersendiri…iya kan…?

mau bahas yang lain lagi nih…?? Atau masih Dosa Waris…??

jangan remehkan Iman kami bung hanya sebatas pelajaran sekolah minggu…anda kelihatannya berusaha sopan tapi tidak pernah menunjukan keseriusan anda dalam thread ini…!! Anda tidak pernah tau siapa saya…!! Tapi semuanya tidak penting…kalau mau lanjut tentang Dosa waris monggo…kalau sudah sampai disini…saya okey2 saja.

Saya mengerti apa yang anda maksudkan kalau anda mau mengkritisi kesaksian Alkitab silahkan…! Tapi yang saya tau bukankah anda di sini sedang mengkritisi Iman Kristen…?? Anda masuk ke pada penafsiran ayat dengan membaca “Hawa melihat buah pohon itu BAIK untuk dimakan karena dari bentuknya mengundang selera serta memberikan pengertian….!! Jadi anda tarik kesimpulan bahwa sebenarnya Hawa tau apa itu yang baik apa itu yang jahat…!! Di sini anda harus bisa membedakan dulu apa yang dimaksudkan dengan pengertian “Apa itu baik dan apa Itu jahat”.
Alkitab dengan jelas menyatakan bahwa manusia murni tanpa Dosa (Dosa adalah keadaan di mana manusia jauh dari “Karakteristik” sang pencipta) namun setelah manusia memakan buah pengetahuan yang baik dan yang jahat manusia menjadi tau apa itu rasa takut,apa itu rasa malu (Ketelanjangan) dan pekerjaan jahat lainnya…sehingga keadaan manusia yang murni tak mengenal apa itu dosa menjadi mengenalnya…nah dalam peristiwa Adam dan Hawa ini sebelum mereka memakan buah terlarang manusia hidup dalam kebaikan demi kebaikan makanya pikiran Hawa jauh dari mengenal yang namanya kematian (Kesedihan,kehilangan,ketakutan,keterpisahan dll) hal-hal yang dapat membuat manusia prustasi,depresi,tertekan,kecewa dll. Jadi sangat aneh kalau anda menangkap memilih itu sebagai bentuk pengenalan akan yang baik dan yang jahat…!! Bukankah saya sudah tuliskan bahwa yang dimiliki manusia pada saat itu hanyalah pilihan mentaati Firman Tuhan atau tidak….! Bukannya pilihan mana yang baik dan mana yang jahat…Hawa belum kenal itu…!! Bukankah Tuhan sudah mengatakan pada manusia “ jangan engkau memakan buah itu supaya engkau tidak mati” tapi buktinya manusia tetap lebih memilih untuk percaya dengan apa yang dikatakan ular dari pada apa yang dikatakan Tuhan yang menciptakan dia…!!
Alkitab menulis bahwa “Adam Telanjang” berarti dia tidak tau bahwa itu tidaklah etis sehingga ketika dia memakan buah itu “Dia tau dia telanjang” lagian keterangan Tuhan sudah jelas dalam ayat :
Kejadian 2
(25) Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.
Kejadian 3
(22) Berfirmanlah TUHAN Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Saya rasa ayat ini sudah jelas menegaskan bahwa Manusia tidak memiliki pengetahuan akan yang baik dan yang jahat…!! Tapi kalaupun anda masih mau menafsirkan hal yang sudah jelas…!! Silahkan saja.

Nahkan terbukti apa yang saya katakan anda bukannya mengkritisi Iman Kristen tapi mengkritisi sumber Alkitab…!! Kalaupun anda sudah menganggapnya demikian buat apa lagi toh saya jelaskan, bukankah anda sudah punya penafsiran sendiri…!! Oke bro kayanya apa itu yang dimaksud “ Dosa Waris” sudah anda ketahui jadi saya rasa tidak perlu diperpanjang lagi…kecuali anda benar-benar mempercayai Alkitab sebagai kesaksian yang benar…bukan tulisan orang mabok…! Sebab Iman Kristen itu berasal dari keyakinan akan kebenaran Alkitab sebagai sumber kesaksian orang percaya akan kebenaran Firman Tuhan dari segala zaman…!! Sebab dari sanalah Informasi itu didapatkan.

Baca Alkitab…!! Anda hanya berandai-andai kemudian menafsirkan saja, tapi penafsiran anda bertolak belakang dari apa yang disaksikan Alkitab…!! Faham bung dimana kesalahan anda yang suka menarik penafsiran dari pengandaian anda...!!

Inilah yang saya heran dengan muslim….!! Tidak ada keterangan dalam Alkitab yang menyatakan bahwa Adam dan Hawa menerima pengetahuan yang baik dan jahat dari Tuhan…kesaksian Alkitab dengan jelas mengatakan bahwa Adam dan Hawa baru mengenal Dosa karena dia memakan buah tersebut…! Mengapa muslim selalu menafsirkan sesuatu yang tidak tertulis…?? Ini yang membuat saya malas berdebat dengan sesuatu yang berandai-andai…”Gimana ya seandainya manusia tidak jatuh kedalam dosa, apakah perintah penuhi bumi bisa dilakukan manusia..?” ini awal mula penafsiran berandai-andai anda…!! Faktanya tidaklah demikian…kesaksian Alkitab menerangkan bahwa manusia terusir dari Taman Eden setelah manusia jatuh ke dalam dosa yang sebelumnya manusia hidup dalam persekuatuan dengan Tuhan…akan tetapi setelah ada Dosa manusia terpisah jauh dari Tuhan sampai memandang wajahNyapun tidak bisa lagi…inilah yang ingin dipulihkan Tuhan…!! Dan dari sinilah Tuhan tetap berkarya dalam Dunia ini untuk membuat keturunan Adam bisa mengingat peristiwa ini dan mengenal Dia sebagai Tuhan yang sudah menciptakan mereka…!! Dan kembali dalam keadaan manusia semula yang persekutuan antara Tuhan dan manusia seperti keadaan awal yakni tanpa dosa…!!

Itukan menurut bung… (Baca yang saya kasih warna merah) tapi ada gak di Alkitab memberikan keterangan demikian seperti apa yang sudah bung paparkan…?? Tunjukan pada saya mana sumber tertulis bahwa Tuhan memberikan pengetahuan yang baik dan yang jahat kepada manusia sebelum dia memakan buah pengetahuan yang baik dan yang jahat dari Alkitab..??

Tunjukan saja sumbernya…?? Kita tidak bisa beriman dengan berandai-andai..!!

Itulah yang dinamakan Iman bung…!! Anda lihat saja kekristenan lebih banyak berbicara tentang…Nubuatan,karakter manusia,perbuatan yang berkenan (Kasih,Pengampunan),penyembahan dalam Roh, Pujian dan Doa, Keselamatan kekal, asal muasal penciptaan, tujuan Iman, pergumulan batin, pengenalan akan Tuhan, Mujizat, penyembuhan Rohani dan badani, Hal-hal mengenai Roh, surga serta persekutuan antara manusia dan Tuhan…
Kekristenan tidak berbicara tentang hukum rajam bagi penzinah, potong tangan bagi pencuri, Pancung bagi pembunuh, politik kekuasaan, Negara, kerajaan duniawi, perang suci, cara berpakaian, cara beribadah, cara bergaul, upah amalan, jiarah ketempat suci , Doa perantara, ancaman-ancaman bagi yang meninggalkan keyakinan, makanan dan minuman, Istri banyak atau sedikit dan hal-hal duniawi lainnya..!! tapi lebih banyak berbicara tentang spiritualitas keadaan hati dan bukan keadaan lahiriah.

Nanti kita bahas yang ini

Anda tidak bisa “membayar” Tuhan dengan keadaanmu yang masih berdosa…statusmu masih orang tahanan anda harus dibebaskan terlebuh dahulu baru anda bisa menggunakan kemerdekaan itu untuk dapat memulihkan persekutuan denganNya…!! Bukankah penebusan itu bukti Tuhan memberikan jalan bagi anda dan saya untuk layak dihadapanNya…?? anda jangan sombong dihadapan Tuhan dengan berkata “Tuhan aku mampu selamat dengan kebaikan ku..” siapakah yang baik di dunia ini…?? Beranikah anda mengatakan saya orang baik…?? Bisakah anda sampai ke surga dengan membanggakan perbuatan baik anda….?? semua yang diinginkan Tuhan yakni agar manusia bisa mengenal Dia sebagai Tuhan yang baik,penyelamat,peduli dan tau bahwa anda tidak tau surga itu dimana..?? dan bagaimana memasukinya..!! anda harus terbukti tidak bersalah baru bisa masuk, kalau anda masih ada dosa bagaimana anda bisa masuk..?? ibarat barang yang sudah kotor tidak akan layak menghiasi rumah kalau tidak dibersihkan terlebih dahulu…dan hanya Tuhan saja yang tau bagaimana caranya supaya “kekotoran” itu bisa hilang…makanya Dia di sebut Juruselamat…!!

Maksud saya…!! anda tidak bisa mendapatkan keselamatan hanya dengan perbuatan baik tapi anda masih berstatus berdosa…?? Status itu harus hilang terlebih dahulu baru anda layak memasuki hidup yang baru bersama Dia inilah yang di sebut “Pemulihan hubungan, lahir baru”.
Kebaikan yang dilakukan yang sudah lahir baru bukan dalam rangka mendapatkan keselamatan sebab jalan itu sudah di dapatkannya…!! namun yang namanya kita masih hidup didunia ini makanya wajib kita menjaga “Keselamatan” itu sampai saat kita di panggil nanti, caranya adalah dengan terus bersekutu dengan Tuhan dalam Doa, penyembahan, serta persekutuan yang intim denganNya tiap-tiap hari…perintah Tuhan pun harus dijalankan sebagai bukti Iman bahwa anda percaya denganNya…masa anda katakan “Tuhan aku percaya padaMu” tapi didalam kehidupan anda, anda menunjukan diri anda tidak percaya ke padaNya…!! Hidup jauh dari Tuhan, tidak berubah tetap dalam karakter lama yang tidak mengenal kasih…!! Jadi apa yang bisa membuat anda berhak mengatakan “Saya percaya padaMu” bukankah FirmanNya sudah jelas :
Matius 7
(21) Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.
Apakah yang dikehendaki Bapa di surga..??
PERCAYA BAHWA YESUS KRISTUS ADALAH JURUSELAMAT DAN MENTAATI SEGALA YANG SUDAH DIFIRMANKANNYA KEPADA SETIAP ORANG PERCAYA...!!

FM wrote:kehendak bebas yg ada pada manusia juga ciptaan tuhan bung dan tuhan membiarkan kehendak bebas adam yg lebih memilih mengikuti bujukan ular sehingga jatuh dalam dosa tentu karena ada sebab dan tujuan tertentu.... justru tuhan itu arogan dan bermain-main dgn ciptaannya apabila tuhan sudah mengetahui bahwa adam dgn kehendak bebasnya akan memilih mengikuti bujukan iblis tapi tuhan membiarkan hal tsb terjadi tanpa ada sebab atau tujuan tertentu, jadi logika anda terbalik bung ....nah sebab dan tujuan tertentu dari pembiaran tuhan ini adalah agar adam dan keturunannya bisa melaksanakan perintah tuhan pada kej.1:28 dan fakta yg terjadi memang seperti itu...... ayo bung mumet dibantah lagi pendapat saya tersebut dgn penjelasan yg lebih berbobot jgn cuma menjawab dgn apologi andai-andai terus…

bung saya tidak perlu komentar tajam anda, buat apa komentar tajam tapi tidak mampu membantah apa yg saya sampaikan, jadi yg saya perlukan dari anda berikanlah bantahan yg berbobot bukan cuma menjawab dgn komentar tajam dan menuduh saya berandai2.... saya menafsirkan seperti itu dgn meneliti setiap rangkaian ayat tentang kejadian adam dialkitab anda jadi bukan dgn berandai-andai, dan saya sudah memberikan anda kesempatan utk membantahnya dgn pertanyaan "bagaimana adam dan keturunannya bisa melaksanakan perintah tuhan di kejadian 1:28 selain dgn cara pengusiran adam dari eden dgn tamannya yg sangat gemah ripah loh jenawi tsb?? silahkan jawab kalo anda mampu.....

yachh baguslah kalo memang pendapat anda ini seperti itu yg menganggap tuhan lebih mengistimewakan ular aka iblis dari pada manusia, sehingga iblis diciptakan tuhan lebih pinter daripada manusia.... mungkin inilah pendapat kristener yg paling "pinter" yg pernah berdiskusi dgn saya he he he...
jadi penafsiran manusia "serupa dan segambar dgn tuhan" itu apa??? coba jelaskan kesaya, saya pengen tahu penafsiran anda tentang hal ini....

anda ini kalo jawab coba difikirkan lagi, koq sering bertentangan satu sama lain, sebelumnya anda katakan kalo ular tidak cerdik mana mungkin hawa tergoda... nah dari kalimat anda tsb jelas menunjukkan ular lebih cerdik dari hawa makanya hawa bisa diboongin... ehh berikutnya anda katakan pula tidak ada hubungannya dgn siapa yg lebih cerdik, saran saya cobalah konsisten dengan pendapat anda jgn cepat berubah-ubah.... bung narsis , baca lagi alkitab anda dan pelajari yg baik, manusia itu tergoda oleh iblis bukan karena iblis lebih pinter daripada manusia tapi karena manusia tidak mampu untuk memilih yang baik dan menolak yang jahat/buruk karenanya lebih mengikuti nafsunya kearah perbuatan dosa.... tapi terserahlah kalo anda ingin melecehkan diri anda sendiri dgn mengatakan iblis lebih pinter dari anda, kalo saya justru gak mau he he he..

lho semua yg saya sampaikan juga dari jawaban anda tentang kehendak bebas.... saya kan mempertanyakan bagaimana adam bisa memilih dari kedua alternatif kehendak bebas tsb yaitu menuruti firman tuhan atau melanggarnya jika tidak memiliki pengetahuan mana yg baik dan mana yg jahat???? apa anda ingin menuduh adam ini autis yang hanya tahu kata-kata tapi tidak tahu makna dari kata-kata tsb karena tidak mempunyai pengetahuan tentang itu.... aya aya wae anda ini...

bung narsis, saya ini berdiskusi tentang hal ini ini bukan hanya dgn anda... udah lumayan juga kristener yg sudah tukar fikiran dgn saya diberbagai forum dan anda jgn terlalu PEDE dgn apa yg anda tulis akan sama pemahamannya dgn kristener yang lain, lah denominasi di kristen juga banyak yg masing-masing mempunyai pemahaman sendiri walaupun bersumber dari terjemahan alkitab yg sama.... dan gak usah jelaskan tentang keimanan kristiani terlebih dahulu bung, saya gak ada urusan dgn keimanan anda, disini saya mengkritisi penafsiran anda tentang ayat2 alkitab yg mengkisahkan peristiwa adam dan tragedi buah apel eh pengetahuannya, jadi silahkan anda bantah pernyataan saya, bukan hanya menjelaskan pakem kristen tentang dosa waris dan penebusannya itu mah udah capek saya dengar, justru itu yg saya bantah, nah tugas anda menjawab bantahan saya sesuai konteks.... pahamkan ???

lho koq ngambek.... kita inikan lagi berdiskusi bung, maka wajar jika kita berbeda pandangan, kalo saya sekedar mengikuti apa yg anda khotbahkan yachhh bukan diskusi namanya tapi siraman rohani itu namanya ... jika ada yg belum saya ketahui atau yg tidak anda setujui dgn penafsiran saya yachh bantah kembali tapi anda jgn berharap saya mengamini penjelasan anda begitu saja jika masih ada yg harus saya bahas/tanyakan dari penjelasan anda tsb.... fair and square bukan???

Momad Narsis wrote:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
siapa yang berandai-andai….!! Weleh malah di balik….cut saja masalah ini…biar pembaca lihat siapa yang sedang berandai-andai…!!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

lah kan sudah dijawab dijawaban awal saya…masa anda tidak baca :
“Ini pertanyaan berandai-andai lagi…..! saya paling malas menjawab pertanyaan yang “Berandai-andai” kita sedang berbicara apa yang sudah terjadi…!! Kalaupun saya musti jawab tentu jawabannya pun akan “Berandai-andai” pula….jawaban : bisa…!!! karena Tuhan bisa ciptakan Adam dan Hawa sudah barang tentu Dia juga bisa membuat Adam dan Hawa beranak cucu…masalahnya adalah bagaimana caranya..?? ya sudah tentu saja dengan cara yang Tuhan mau toh…! Kan Dia maha tau apa yang musti Dia buat…!!”
Coba anda baca pertanyaan anda ini….!!
"bagaimana adam dan keturunannya bisa melaksanakan perintah tuhan di kejadian 1:28 selain dgn cara pengusiran adam dari eden dgn tamannya yg sangat gemah ripah loh jenawi tsb??

Anda sudah buat pemahaman sendiri…namun pemahaman anda tidak berdasarkan kesaksian Alkitab…!! Bukankah kitab kejadian sudah dengan jelas menuliskan bahwa pada mulanya manusia tidak mengenal dosa…!! .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. . ...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Pahami dulu dosa waris baru bahas ini…!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Lah emang benar kok bahwa “Kesempurnaan manusia” tidak terletak pada kecerdikan tapi pada keadaan dia diciptakan…mana ada mahluk dimuka buni ini yang diciptakan serupa dan segambar dengan Tuhan selain manusia..?? jadi bukan dalam pemahaman anda oh ular cerdik jadi ular lebih sempurna..!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ketaatan yang Tuhan mau hanyalah jangan makan buah itu…!! Jelas…!! Jadi kalau anda percaya Tuhan.. anda tidak akan mempertanyakan mengapa tidak boleh makan..?? hanya itu yang Tuhan mau…!! Tidak perlu pengetahuan apa itu salah dan benar kalau anda jadi Adam…TAAT adalah bentuk Iman…!! Silahkan kalau anda mau mempertanyakan ini…!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Oh ya saya faham maksud anda….tapi andakan sedang membahas dosa waris…kalau anda sudah faham apa itu dosa waris silahkan anda lanjut pada Topic berikutnya…!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hahaha saya kok dibilang ngambek…justru saya tidak mau memaksakan anda untuk menerima iman “Dosa Waris” dalam kekristenan…namun anda punya pemahaman sendiri tentang “Dosa Waris” ya sudah imani saja itu…buat apa dijelaskan…!! Saya mengira anda akan focus pada Dosa Waris…misal nih :

1.Apakah yang dimaksud Dosa Waris menurut Iman Kristen..??
2.Mengapa Dosa Waris bisa menyebakan manusia berdosa seluruhnya..??
3.Apa hubungan dosa waris dengan pengorbanan Kristus..??
4.Mengapa Taurat ada kalau toh manusia bisa diampuni dosa nya hanya dengan Iman kepada Kristus…??

Ini adalah beberapa contoh kritis yang saya ajarkan pada anda untuk mengkritisi iman Kristen….eh ini malah lari kemasalah pemahaman yang di luar konteks pembahasan…!! Terus buat pemahaman sendiri pula yang berdasarkan penafsiran tanpa jelas rujukannya dari mana yang memperkuat pemahaman itu…!!
Muslim selalu gagal dalam mengkritis yang ada muslim cendrung membawa pemahaman quran ke pada Iman kristen…!! Apa yang anda dapatkan selain saling menyalahkan, saya benar anda salah…!!

Ya sudah kalau masih juga cara berdebat anda seperti ini…saya menyerah deh…anggap saja pemahaman anda yang benar…!!

Salam Damai Too

Momad Narsis wrote:.... .... ....
lah kan sudah dijawab dijawaban awal saya…masa anda tidak baca :
“Ini pertanyaan berandai-andai lagi…..! saya paling malas menjawab pertanyaan yang “Berandai-andai” kita sedang berbicara apa yang sudah terjadi…!! Kalaupun saya musti jawab tentu jawabannya pun akan “Berandai-andai” pula….jawaban : bisa…!!! karena Tuhan bisa ciptakan Adam dan Hawa sudah barang tentu Dia juga bisa membuat Adam dan Hawa beranak cucu…masalahnya adalah bagaimana caranya..?? ya sudah tentu saja dengan cara yang Tuhan mau toh…! Kan Dia maha tau apa yang musti Dia buat…!!” ... ... ... ...

mumetnarsis wrote:
siapa yang berandai-andai….!! Weleh malah di balik….cut saja masalah ini…biar pembaca lihat siapa yang sedang berandai-andai…!!

ah kan sudah dijawab dijawaban awal saya…masa anda tidak baca :
“Ini pertanyaan berandai-andai lagi…..! saya paling malas menjawab pertanyaan yang “Berandai-andai” kita sedang berbicara apa yang sudah terjadi…!! Kalaupun saya musti jawab tentu jawabannya pun akan “Berandai-andai” pula….jawaban : bisa…!!! karena Tuhan bisa ciptakan Adam dan Hawa sudah barang tentu Dia juga bisa membuat Adam dan Hawa beranak cucu…masalahnya adalah bagaimana caranya..?? ya sudah tentu saja dengan cara yang Tuhan mau toh…! Kan Dia maha tau apa yang musti Dia buat…!!”
Coba anda baca pertanyaan anda ini….!!
"bagaimana adam dan keturunannya bisa melaksanakan perintah tuhan di kejadian 1:28 selain dgn cara pengusiran adam dari eden dgn tamannya yg sangat gemah ripah loh jenawi tsb??

Anda sudah buat pemahaman sendiri…namun pemahaman anda tidak berdasarkan kesaksian Alkitab…!! Bukankah kitab kejadian sudah dengan jelas menuliskan bahwa pada mulanya manusia tidak mengenal dosa…!! Kemudian tau apa itu jahat dan baik setelah memakan buah pengetahuan…!! Kemudian di usir dari taman Eden…!! Kalau pertanyaan anda Tuhan meminta manusia untuk memenuhi bumi tapi bagaimana mungkin bisa terlaksana sedangkan manusia ada di taman Eden…?? Jawabannya bisa…!! Tanpa manusia terusirpun manusia bisa bertambah…!! Sebab Firman Tuhan pasti ya dan amin…dari mana dasar yang saya gunakan..?? dari pemahaman saya tentang Tuhan yang tak pernah ingkar…!! Kalau anda memaksakan kejatuhan manusia kedalam dosa adalah untuk membuat Kejadian 1 : 28 terpenuhi…sama saja anda membuat Tuhan berkospirasi dengan Iblis buat manusia tersesat…!! Bodohnya anda ini…!! Saya tidak akan menganggap Tuhan yang melakukan hal tersebut sebab semuanya adalah murni kesalahan manusia yang tidak mendengarkan apa yang Tuhan mau…!!

Anda sudah buat pemahaman sendiri…namun pemahaman anda tidak berdasarkan kesaksian Alkitab…!!

Kalau seandainya pula anda katakan bahwa kehendak bebas sudah membuat manusia jatuh kedalam dosa, ini pun tidaklah tepat…!! Sebab manusia bisa dikatakan manusia yang hidup karena adanya kehendak bebas…masalahnya adalah apakah kehendak bebas manusia mau mengikuti apa yang Tuhan mau…?? Pilihan ada di tangan manusia. Kalau manusia diciptakan tanpa kehendak bebas sama saja Tuhan menciptakan Robot yang bukan mahluk hidup walau bergerak namun tidak memiliki Jiwa…!!

Pahami dulu dosa waris baru bahas ini…!

Lah emang benar kok bahwa “Kesempurnaan manusia” tidak terletak pada kecerdikan tapi pada keadaan dia diciptakan…mana ada mahluk dimuka buni ini yang diciptakan serupa dan segambar dengan Tuhan selain manusia..?? jadi bukan dalam pemahaman anda oh ular cerdik jadi ular lebih sempurna..!!

ketaatan yang Tuhan mau hanyalah jangan makan buah itu…!! Jelas…!! Jadi kalau anda percaya Tuhan.. anda tidak akan mempertanyakan mengapa tidak boleh makan..?? hanya itu yang Tuhan mau…!! Tidak perlu pengetahuan apa itu salah dan benar kalau anda jadi Adam…TAAT adalah bentuk Iman…!! Silahkan kalau anda mau mempertanyakan ini…!!

Oh ya saya faham maksud anda….tapi andakan sedang membahas dosa waris…kalau anda sudah faham apa itu dosa waris silahkan anda lanjut pada Topic berikutnya…!!

Hahaha saya kok dibilang ngambek…justru saya tidak mau memaksakan anda untuk menerima iman “Dosa Waris” dalam kekristenan…namun anda punya pemahaman sendiri tentang “Dosa Waris” ya sudah imani saja itu…buat apa dijelaskan…!! Saya mengira anda akan focus pada Dosa Waris…misal nih :

1.Apakah yang dimaksud Dosa Waris menurut Iman Kristen..??
2.Mengapa Dosa Waris bisa menyebakan manusia berdosa seluruhnya..??
3.Apa hubungan dosa waris dengan pengorbanan Kristus..??
4.Mengapa Taurat ada kalau toh manusia bisa diampuni dosa nya hanya dengan Iman kepada Kristus…??

Ini adalah beberapa contoh kritis yang saya ajarkan pada anda untuk mengkritisi iman Kristen….eh ini malah lari kemasalah pemahaman yang di luar konteks pembahasan…!! Terus buat pemahaman sendiri pula yang berdasarkan penafsiran tanpa jelas rujukannya dari mana yang memperkuat pemahaman itu…!!
Muslim selalu gagal dalam mengkritis yang ada muslim cendrung membawa pemahaman quran ke pada Iman kristen…!! Apa yang anda dapatkan selain saling menyalahkan, saya benar anda salah…!!
Ya sudah kalau masih juga cara berdebat anda seperti ini…saya menyerah deh…anggap saja pemahaman anda yang benar…!!

tentu saja penilaian dari "nggakJelas" itu benar, bahwasanya Muslimer disini Oon.

di thread saya juga demikian : https://murtadinkafirun.forumotion.com/t12674-hot-konsep-tritunggal-agama-kristen

jadi lebih baik menanggapi comment dari Muslimer forum yg berpendidikan. (itupun kalo tidak ada kata2 menghina secara langsung/ tanpa dasar)

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:he..he...

sy perhatikan tumben brada FM rada...

agak 'tinggi' kata-kata dalam tulisannya...

biasanya adem ayem aja... cool..

sudah kebangetan ya brada...?

enough is enough...

marufridhoi wrote:

DOMBA BERTARING SERIGALA wrote:he..he...

sy perhatikan tumben brada FM rada...

agak 'tinggi' kata-kata dalam tulisannya...

biasanya adem ayem aja... cool..

sudah kebangetan ya brada...?

enough is enough...

Selamat malam kk semua, salam kenal :turban:

forever_muslim wrote:

mumetnarsis wrote:
siapa yang berandai-andai….!! Weleh malah di balik….cut saja masalah ini…biar pembaca lihat siapa yang sedang berandai-andai…!!

saya fikir selama seminggu ini anda sudah belajar dgn pendeta anda atau siapalah, biar agak pinteran dikit menjawab tulisan saya, eh tapi ternyata masih begini2 aja jawaban anda...
saya katakan dgn anda, simak baik2... tuhan yg membiarkan adam menggunakan kehendak bebasnya untuk mengikuti bujukan iblis tanpa sebab dan tujuan tertentu, saya katakan tuhan yg arogan dan tidak layak utk dikatakan tuhan yg pengasih....

ah kan sudah dijawab dijawaban awal saya…masa anda tidak baca :
“Ini pertanyaan berandai-andai lagi…..! saya paling malas menjawab pertanyaan yang “Berandai-andai” kita sedang berbicara apa yang sudah terjadi…!! Kalaupun saya musti jawab tentu jawabannya pun akan “Berandai-andai” pula….jawaban : bisa…!!! karena Tuhan bisa ciptakan Adam dan Hawa sudah barang tentu Dia juga bisa membuat Adam dan Hawa beranak cucu…masalahnya adalah bagaimana caranya..?? ya sudah tentu saja dengan cara yang Tuhan mau toh…! Kan Dia maha tau apa yang musti Dia buat…!!”
Coba anda baca pertanyaan anda ini….!!
"bagaimana adam dan keturunannya bisa melaksanakan perintah tuhan di kejadian 1:28 selain dgn cara pengusiran adam dari eden dgn tamannya yg sangat gemah ripah loh jenawi tsb??

Anda sudah buat pemahaman sendiri…namun pemahaman anda tidak berdasarkan kesaksian Alkitab…!! Bukankah kitab kejadian sudah dengan jelas menuliskan bahwa pada mulanya manusia tidak mengenal dosa…!! Kemudian tau apa itu jahat dan baik setelah memakan buah pengetahuan…!! Kemudian di usir dari taman Eden…!! Kalau pertanyaan anda Tuhan meminta manusia untuk memenuhi bumi tapi bagaimana mungkin bisa terlaksana sedangkan manusia ada di taman Eden…?? Jawabannya bisa…!! Tanpa manusia terusirpun manusia bisa bertambah…!! Sebab Firman Tuhan pasti ya dan amin…dari mana dasar yang saya gunakan..?? dari pemahaman saya tentang Tuhan yang tak pernah ingkar…!! Kalau anda memaksakan kejatuhan manusia kedalam dosa adalah untuk membuat Kejadian 1 : 28 terpenuhi…sama saja anda membuat Tuhan berkospirasi dengan Iblis buat manusia tersesat…!! Bodohnya anda ini…!! Saya tidak akan menganggap Tuhan yang melakukan hal tersebut sebab semuanya adalah murni kesalahan manusia yang tidak mendengarkan apa yang Tuhan mau…!!

anda ini bisa baca atau tidak, koq terus mengulang soal adam dan hawa beranak pinak, udah saya sampaikan berulang2 ini bukan soal jumlah manusia yg bertambah tapi soal diaspora manusia keseluruh penjuru dan belahan bumi, anda ini ngerti apa gak sih arti diaspora ??? anda ini sekolah gak sih??? koq gak paham2 dgn tulisan saya.....

lah dari kemarin2 saya minta anda tunjukkan dimana dalam kitab kejadian ditulis secara literal adam tidak memiliki pengetahuan yg baik dan jahat sehingga tidak mengenal dosa sebelum adam jatuh dalam dosa ??? ayo tunjukkan kesaya ayatnya.... ingat lho ayat yg menunjukkan secara literal bukan penafsiran ??? dan penafsiran anda seperti itu yg saya bantah dgn pemahaman saya....

dan dibawah ini tulisan anda yg paling dungu :

Anda sudah buat pemahaman sendiri…namun pemahaman anda tidak berdasarkan kesaksian Alkitab…!!

wkwkwkwkwk..... kalo pemahaman saya harus berdasarkan kesaksian alkitab yg sesuai menurut anda, untuk apa lagi kita berdiskusi.... anda ini sebelum mengatakan orang lain bodoh, berusahalah utk tidak menulis sesuatu yg bodoh yg justru menunjukkan kualitas anda sebenarnya..... tapi ya udahlah saya ngerti, anda ini kristener masih level sekolah mingguan, jadi memang beginilah typicalnya... he he he

Kalau seandainya pula anda katakan bahwa kehendak bebas sudah membuat manusia jatuh kedalam dosa, ini pun tidaklah tepat…!! Sebab manusia bisa dikatakan manusia yang hidup karena adanya kehendak bebas…masalahnya adalah apakah kehendak bebas manusia mau mengikuti apa yang Tuhan mau…?? Pilihan ada di tangan manusia. Kalau manusia diciptakan tanpa kehendak bebas sama saja Tuhan menciptakan Robot yang bukan mahluk hidup walau bergerak namun tidak memiliki Jiwa…!!

saran saya sebelum anda menulis jawaban anda, lebih baik anda fikirkan terlebih dahulu dgn teliti biar alur tulisan anda tidak saling kontradiksi..... sebelumnya anda katakan yg namanya kehendak bebas itu adalah memilih utk taat/ mengikuti perintah tuhan atau melanggar perintah tuhan tsb... nah ketika adam memakan buah pengetahuan tsb yg dilarang oleh tuhan, itu berarti adam telah menggunakan kehendak bebasnya yg lebih memilih melanggar perintah tuhan dan mengikuti bujukan iblis..... jadi apalagi yg tidak tepat dari penyebab adam jatuh dalam dosa kalo tidak karena mengikuti kehendak bebasnya yg lebih memilih melanggar perintah tuhan, kehendak bebas yg terdiri dari 2 kehendak yaitu mentaati atau melanggar perintah tuhan, itukan kriteria dari anda sendiri, koq sekarang anda malah membantah kriteria kehendak bebas yg anda tentukan sebelumnya... jadi apa penyebab adam tidak taat jika karena bukan kehendak bebasnya yg lebih memilih bujukan iblis yang akibatnya adam jatuh dalam dosa ??? makanya saya heran, anda nulis ini pake mikir apa nggak sih ???

pertanyaan saya diatas itu untuk mengajak anda untuk lebih berfikir bukan hanya menelan bulat-bulat khotbah pendeta anda, tuhan anda memerintahkan PENUHI BUMI yang maksudnya menyebarlah keseluruh belahan bumi bukan hanya ngetem dieden aja...... dengan terusirnya adam dari eden itulah yg membuat manusia seperti sekarang ini memenuhi setiap tempat yg ada dibumi dan ini fakta, nah anda-kan menolak kaitan antara pengusiran adam dgn perintah PENUHI BUMI oleh tuhan di kej.1:28, makanya saya tanya bagaimana caranya adam dan keturunannya bisa memenuhi perintah tuhan yaitu PENUHI BUMI selain dgn cara PENGUSIRAN adam..... anda tak mampu menjawabnya cuma bolak-balik dgn alasan saya berandai-andai, pengusiran adam itukan fakta sesuai dgn alkitab anda, bumi yang dipenuhi oleh manusia pada setiap penjuru itu juga fakta, jadi apa yg saya anda-andaikan disini???

Pahami dulu dosa waris baru bahas ini…!

kalo anda tidak mampu menjawab karena takut salah, yachh gak usah pake alasan macam2.... kenapa bung, pendeta anda juga bingung ya mau kasih tahu apa jawabannya wwkwkwkkw

Lah emang benar kok bahwa “Kesempurnaan manusia” tidak terletak pada kecerdikan tapi pada keadaan dia diciptakan…mana ada mahluk dimuka buni ini yang diciptakan serupa dan segambar dengan Tuhan selain manusia..?? jadi bukan dalam pemahaman anda oh ular cerdik jadi ular lebih sempurna..!!

kan anda sendiri yg menjawab pertanyaan saya dengan menyatakan "iya iblis/ular lebih cerdik daripada manusia makanya sampai sekarangpun manusia selalu tergoda mengikuti bujukan iblis... tapi disaat lainnya, keterangan anda lain lagi dgn menyatakan tergodanya hawa mengikuti bujukan ular tidak ada hubungannya dgn kecerdikan ular.... kontradiksi gak tuh ???

ini lagi, udah hampir seminggu saya tungguin kirain jawaban anda agak lebih pinteran dikit... tapi masih begini2 aja, apa anda fikir frase "serupa dan segambar dgn tuhan" itu bisa anda tafsirkan secara literal, makanya saya tanya apa makna frase "serupa dan segambar dgn tuhan" menurut anda ??? sekali lagi saya ingin konfirmasi biar jelas saya menilai kualitas anda menafsirkan alkitab anda sendiri... benarkah anda menafsirkan frase tsb dgn makna literal ???

kalo lihat penjelasan dasar dari anda diatas, saya baru nyadar ternyata kesempurnaan menurut anda yaitu itu lebih mementingkan "keadaan fisiologi adam berikut statusnya" daripada kepinterannya wkwkwkwkwk....

ketaatan yang Tuhan mau hanyalah jangan makan buah itu…!! Jelas…!! Jadi kalau anda percaya Tuhan.. anda tidak akan mempertanyakan mengapa tidak boleh makan..?? hanya itu yang Tuhan mau…!! Tidak perlu pengetahuan apa itu salah dan benar kalau anda jadi Adam…TAAT adalah bentuk Iman…!! Silahkan kalau anda mau mempertanyakan ini…!!

bung bung, bagaimana adam mau taat kepada perintah tuhan jika adam tidak mengetahui taat pada perintah tuhan itu baik dan tidak taat itu jahat/buruk ???
baca penjelasan saya kembali yg saya posting sebelumnya :
----------------------------------------------------------
ambilah contoh saat orangtua mengajarkan anaknya, sebagai orang tua, prinsip utama yang harus ditaati adalah tidak boleh melakukan koreksi (menegur, menghukum) apabila anaknya belum memahami sebuah ajaran dengan benar. Menurut penelitian, seorang anak di bawah usia 5 tahun baru benar-benar mengerti setelah diajar 7 - 10 kali... setelah mengerti sebuah ajaran yang benar, maka anak tersebut harus diajar 7 - 10 kali lagi untuk mampu membedakan bahwa menjalankan ajaran tersebut adalah baik dan tidak menjalaninya adalah jahat, sekaligus mampu memilih untuk menjalankan ajaran tersebut 100% dalam segala situasi dan kondisi....koreksi baru dilakukan setelah anak kecil mengerti dan koreksi diberikan agar anak tersebut mampu dan mau menjalankan ajaran tersebut 100% dalam segala situasi dan kondisi apapun.... Orang tua yang tidak memahami dan menaati prinsip utama tersebut secara konsisten, bukan orang tua yang baik dan membuat anaknya tidak akan menghormatinya dan mengasihinya, seorang anak yang menghormati akan selalu mematuhi orang tuanya. seorang anak yang mengasihi akan selalu berusaha untuk menyenangkan hati orang tuanya....

nah jika orang tua saja memperlakukan anaknya demikian, mustahil Tuhan yang Maha Adil melarang adam dan hawa makan buah pohon pengetahuan bila keduanya tidak tahu bahwa menaati perintah Tuhan adalah baik dan melanggarnya adalah jahat, tidak mampu membedakannya dan tidak mampu menaatinya.... mustahil Tuhan mengkoreksi (menghukum) bila keduanya belum mengerti dan mampu membedakan. Koreksi diberikan Allah agar manusia mampu dan mau menjalankan perintahNya 100% dalam segala situasi dan kondisi, Tuhan yang tidak adil dan konsisten tidak patut dihormati, Tuhan yang tidak pengasih tidak layak dikasihi..... jadi dgn menggunakan penafsiran anda yg mungkin merefer dari pelajaran mingguan anda malah menunjukkan tuhan anda tidak adil dan tidak konsisten serta tidak pengasih.... apakah bisa dibenarkan penafsiran yg seperti itu??? dgn penafsiran seperti itu anda gak sadar kalo anda telah memfitnah tuhan anda sendiri....

Oh ya saya faham maksud anda….tapi andakan sedang membahas dosa waris…kalau anda sudah faham apa itu dosa waris silahkan anda lanjut pada Topic berikutnya…!!

anda ini selalu mengatakan faham-faham tapi tetap aja salah memahami tulisan saya.... contohnya kata diaspora ehhh malah dihubungkan dgn kemampuan adam dan hawa beranak pinak wkwkwkkw...
saya sarankan ya bung, lepaskan paradigma mingguan anda , coba baca2 pendapat teman2 anda yg berbeda dgn pemahaman anda seperti paham calvinist contohnya tentang pemahaman apakah adam sudah memiliki pengetahuan baik dan jahat/buruk sebelum dia berbuat dosa ....

Hahaha saya kok dibilang ngambek…justru saya tidak mau memaksakan anda untuk menerima iman “Dosa Waris” dalam kekristenan…namun anda punya pemahaman sendiri tentang “Dosa Waris” ya sudah imani saja itu…buat apa dijelaskan…!! Saya mengira anda akan focus pada Dosa Waris…misal nih :

1.Apakah yang dimaksud Dosa Waris menurut Iman Kristen..??
2.Mengapa Dosa Waris bisa menyebakan manusia berdosa seluruhnya..??
3.Apa hubungan dosa waris dengan pengorbanan Kristus..??
4.Mengapa Taurat ada kalau toh manusia bisa diampuni dosa nya hanya dengan Iman kepada Kristus…??

Ini adalah beberapa contoh kritis yang saya ajarkan pada anda untuk mengkritisi iman Kristen….eh ini malah lari kemasalah pemahaman yang di luar konteks pembahasan…!! Terus buat pemahaman sendiri pula yang berdasarkan penafsiran tanpa jelas rujukannya dari mana yang memperkuat pemahaman itu…!!
Muslim selalu gagal dalam mengkritis yang ada muslim cendrung membawa pemahaman quran ke pada Iman kristen…!! Apa yang anda dapatkan selain saling menyalahkan, saya benar anda salah…!!
Ya sudah kalau masih juga cara berdebat anda seperti ini…saya menyerah deh…anggap saja pemahaman anda yang benar…!!

bung mumet jika mau diskusi dgn materi yg anda tawarkan itu jangan dengan saya, itu materi buat level sekolah minggu.. kalopun itu mau anda bahas nantinya pasti akan berbeda dgn pemahaman saya, dan ketika anda tidak mampu untuk membantah pemahaman saya, buntut2nya anda cuma mengatakan pemahaman saya tidak sesuai dgn kesaksian alkitab he he he... lah yg namanya saya ini sedang mengkritisi penafsiran anda tentulah akan terjadi pertentangan pendapat dan pemahaman saya yang jadi pembandingnya....dan saya tidak akan membawa mindset Islam saya utk membahas kekristenan tapi saya akan gunakan pendapat2 dari denominasi lain sebagai referensi, yg justru menurut saya lebih baik dari penafsiran sekolah minggu anda.... dan sekali lagi ingat ya bung, saya tidak ada urusan dgn keyakinan anda karena itu hak anda sepenuhnya namun jika saya lihat penafsiran anda masih harus dikritisi karena berbeda dgn pemahaman saya, yachhh jangan ngambek

lagian masih banyak pernyataan dan pertanyaan saya sebelumnya yg masih anda skip... kan masih bisa dibantah sebelum anda lebih mumet utk membahas materi yg anda tawarkan selanjutnya...

Momad Narsis wrote:Rupanya sudah banyak ya yang nongkrong di mari...maaf saudara sekalian saya terlambat masuk dikarenakan saya keasikan di thread Overa Van Trinitas jadinya lupa bahwa ada undangan...supaya gak berpnjang lebar saya hanya mau sampaikan kepada netter sekalian agar memberikan tanggapan dan pertanya hanya dari tanggapan saya dan juga menggunakan rujukan (Alkitab) bukan pandangan orang lain yang berbeda dengan pandangan saya dan usahakan gak OOT...! mengapa saya gak mau ada yang OOT :
1. Karena maksud dan tujuan Thread akan kabur serta membiaskan diskusi akhirnya debat kusir
2. Kasian para pembaca pasif mereka akan kehilangan selera menyimak diskusi/debat ini
3. Agar kita dapat sama-sama belajar menerima dan mengerti maksud orang lain tanpa ada maksud ad hominem (Saya juga kadang suka kelepasan untuk hal ini saya minta maaf)
4. Penjelasan akan mutar-mutar kaya gasing dan kita sendiri akan kelelahan dalam menjelaskan (Bukan inikan yang kita harapkan..??)

Dalam diskusi ini kita tahu bahwa yang sedang dikritisi adalah iman kristen bukan yang lain jadi saya mohon pengertiannya untuk tidak membanding-bandingkan dengan islam (Maksud saya membenarkan pendapatnya dan mempersalahkan iman kristen dengan menggunakan rujukan Islam)
Tujuan saya hanya satu yakni menjelaskan semampu saya dengan apa yang saya imani yakni iman kristen kepada rekan-rekan yang non-kristen sebab begitu banyak isu yang akan diangkat dikemudian hari saya harap kita bisa membahasnya satu persatu, dan juga agar semua ketidak mengertian atau ketidak tahuan non-kristen tentang iman kristen (Yang kebanyakan menggunakan istilah) bisa diterima dan dipahami dengan baik tanpa prasangka,tuduhan dan lain sebagainya.
bukankah informasi itu penting untuk menjebatani kekisruhan...??
Saya rasa hanya itu yang ingin saya minta dari peserta diskusi/debat sekalian saya mohon kedewasaannya...!

Saya mulai saja mengenai apa yang dimaksud dengan istilah "Dosa Waris" dalam iman kristen...??
(Terimaksih Forever_Muslim atas kesempatan yang diberikan ke pada saya untuk dapat membagi pengetahuan tentang apa itu dosa waris yang dimaksud dalam Iman Kristen….)
Sudah kita ketahui bersama bahwa manusia di ciptakan Tuhan dari mulanya yakni untuk mewarisi segala sesuatu yang sudah Tuhan ciptakan di Bumi ini yakni segala isinya.
Kejadian 1
(28) Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: "Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi."
Mandat serta otoritas yang Tuhan berikan adalah sebagai pemilik bumi (yakni wakil Tuhan atas bumi ini) yang melakat di dalam diri manusia semenjak di ciptakan namun hal ini dirusak oleh dosa yang melekat pada diri manusia itu sendiri semenjak manusia pertama yakni adam dan hawa jatuh kedalam dosa.
Status manusia yang dulu diciptakan sempurna (Tidak mengenal dosa) menjadi tidak sempurna sebab manusia sudah jatuh kedalam dosa…
Roma 3
Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Roma 5
(15)Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
Roma 5
(19) "Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar".
otoritas manusia yang jatuh kedalam dosa inipun di kuasai oleh Iblis asal dari segala sesuatu yang berdosa.
Yohanes 8
(44) "Iblislah yang menjadi bapamu dan kamu ingin melakukan keinginan-keinginan bapamu. ia adalah pembunuh manusia sejak semula dan tidak hidup dalam kebenaran, sebab di dalam dia tidak ada kebenaran. Apabila ia berkata dusta, ia berkata atas kehendaknya sendiri, sebab ia adalah pendusta dan bapa segala dusta."
Dari peristiwa inilah di mulainya kehidupan manusia yang sudah tercemari oleh dosa hingga saat hari ini dan satutus manusia yang berdosa inilah yang membuat manusia kehilangan otoritasnya yakni kemuliaan Tuhan yang melekat pada dirinya pada awal diciptakan itulah sebabnya mengapa setiap manusia selalu mencari serta berusaha untuk menganal asal muasal segala sesuatu serta alasan mengapa ia ada di bumi ini (dari generasi kegenerasi, dari zaman ke zaman). Manusia haus pengenalan akan Tuhan sehingga manusia mencari caranya sendiri untuk mengenal TuhanNya, semenjak status keberdosaan melekat pada diri manusia, manusia terpisah jauh dari Tuhan.
Efesus 2
(13) "Tetapi sekarang di dalam Kristus Yesus kamu, yang dahulu "jauh", sudah menjadi "dekat" oleh darah Kristus."
Efesus 2
(17) "Ia datang dan memberitakan damai sejahtera kepada kamu yang "jauh" dan damai sejahtera kepada mereka yang "dekat",
sehingga untuk melihat Tuhanpun manusia tidak akan sanggup,
Keluaran 33
(20) Lagi firman-Nya: "Engkau tidak tahan memandang wajah-Ku, sebab tidak ada orang yang memandang Aku dapat hidup."
Matius 5
( Berbahagialah orang yang suci hatinya, karena mereka akan melihat Allah.

Manusia yang melekat dengan status keberdosaanya inilah yang membuat manusia memliki kecendrungan untuk melakukan dosa,
Kejadian 6
(5) Ketika dilihat TUHAN, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
bahkan lebih lagi yakni karna manusia berdosa inilah persekutuan dengan Tuhan yang intim pada saat manusia pertama diciptakan menjadi terpisah.
Roma 6
(22) Tetapi sekarang, setelah kamu dimerdekakan dari dosa dan setelah kamu menjadi hamba Allah, kamu beroleh buah yang membawa kamu kepada pengudusan dan sebagai kesudahannya ialah hidup yang kekal.
Filipi 2
(1) Jadi karena dalam Kristus ada nasihat, ada penghiburan kasih, ada persekutuan Roh, ada kasih mesra dan belas kasihan,
Sebab Tuhan adalah Kudus jadi hal keberdosaan sangatlah bertentangan dengan hakekat Tuhan oleh sebab itu upah dosa hanyalah maut (Kematian kekal,terpisah jauh dari Tuhan )
Roma 6
(23) Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

inilah yang di sebut dengan dosa waris dalam iman Kristen.
Sekarang apakah saudara FM udah mengerti apa itu dosa waris..?

Salam Damai

Momad Narsis wrote:

Bejat wrote:mengapa ya Tuhan Membutuhkan BElas KAsihan???

macam gembel.

emang anda ndak butuh "kasih" gituh dalam hidup anda ...?? kasian amat..!!


Salam Damai