Tuhan Hanya Menciptakan Hal-hal Baik atau Tuhan yang Menciptakan Segala Hal?

Master Denny wrote:# Argumen anda:
Bila keimanan Anda begitu, untuk sementara saya bilang: "baiklah". Nanti di bawah saya bantah keimanan Anda.

# Tanggapan saya:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.

# Argumen anda:
Secara langsung Anda tidak pernah punya statement demikian.
Tetapi secara tidak langsung Anda menyatakannya begitu. Ini penjelasannya:
Di dunia ini, pasti ada hal baik dan hal buruk.
Bila menurut keimanan Anda bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal yang baik saja.
Nah... tentu ada pihak lain yang juga berupa pencipta. Dia-lah pencipta hal-hal buruk.
Menurut keimanan Anda:
Tuhan pencipta hal-hal baik.
Sesuatu yang lain (bukan Tuhan) pencipta hal-hal buruk.
Tidakkah Anda lihat bahwa dalam hal ini ada pencipta lain selain dari Tuhan?

Menurut Islam, yang dianggap jelek oleh manusia dan yang kenyataannya adalah jelek, semua itu ciptaan Tuhan,
karena tidak ada pencipta lain selain Dia.
Menurut Anda, miskin, sakit, IQ rendah, wajah jelek dan sejenisnya itu
ciptaan siapa?

Tidak ada penjabaran Anda yang mengenai sasaran. Bila Anda merasa yakin dengan penjabaran Anda, silakan quote di sini.

# Tanggapan saya:
Menjawab anda saya pakai analogi sederhana:
- Tuhan menciptakan air dan angin... itu merupakan hal baik
- Iblis menciptakan (dalam arti membuat dari unsur yang diciptakan Allah) hujan badai... itu merupakan hal buruk
Kesimpulannya TUHAN TIDAK MENCIPTAKAN HUJAN BADAI, tetapi atas ijin Tuhan... Iblis membuat hujan badai.
Begitu juga dengan hal2 buruk lainnya.
Jadi kata "menciptakan" di sini sangat beda maknanya antara "ciptaan Allah" dan "ciptaan Iblis"

Satu analogi lagi untuk masalah penciptaan:
Seorang Einstein "menciptakan" teori relativitas (teori gerakan Newton),
Apakah dia benar2 menciptakan segala sesuatu yang merupakan unsur2 ciptaannya?
- seperti akal untuk berpikir
- bahasa untuk menyampaikan teorinya
- angka untuk membuat perhitungan
- dsb

# Argumen anda:
Tombol merah dlm analogi di atas adalah PILIHAN BURUK yang terdapat dalam kehendak bebas.
Kenapa harus diberikan pilihan buruk dlm kehendak bebas yang jelas-jelas dapat membuat manusia dihukum?

# Tanggapan saya:
Justru itu pertanyaan saya, kenapa Allah "menciptakan sesuatu bisa yang merusak" ciptaannya sediri?
Merusak itu tidak lain dan tidak bukan hanyalah kerjaan Iblis.

# Argumen anda:
Nah itulah 'pilihan buruk' yang terdapat dlm kehendak bebas.
Bukankah kehendak bebas itu berisi 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'?
Terbuktikan Tuhan menyediakan 'pilihan buruk' yang bisa dipilih secara bebas oleh manusia?
Apa isi kehendak bebas? Tentu 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Berarti malaikat tsb memilih 'pilihan buruk' yang disediakan oleh Tuhan.

# Tanggapan saya:
Kehendak
bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya
sebuah kebebasan yag diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Pilihan
buruk itu diciptakan/dibuat (bukan dalam arti seperti Allah mencipta)
Iblis dari unsur2 yang telah ada yang diciptakan Allah seperti akal
budi/pikiran, yang dioleh sedemikian rupa menjadi sebuah keinginan yang
berakibat buruk.

# Argumen anda:
Siapa yang memberi kuasa kepada iblis hingga dia mampu membuat bencana atau hal-hal buruk lain?

# Tanggapan saya:
Allah
memberikan kuasa kepada Iblis tapi hanya sebatas apa yang bisa
dilakukannya di dunia.

-
Alasannya, tertulis di Alkitab: Segala sesuatu di dunia di ini ada dalam
kuasa si Jahat (Iblis) dan itu memang kekuasaan diberikan Allah untuk menguji keimanan umat-Nya.

-
Kolerasinya, bukan tanggung jawab atapun perbuatan ALLAH YANG MAHA SUCI
segala macam bencana yang terjadi dan segala penyakit yang menimpa
manusia, itu merupakan hasil karya Iblis atas ijin dari
Allah.

Ada kalanya Allah dengan "maksud
tertentu" tidak mengijinkan bencana itu dialami oleh orang2 pilihan-Nya,
itulah yang sering disebut Mujizat.

-
Faktanya, banyak orang2 yang telah selamat dari "ancaman kematian" yang
dibuat Iblis karena Allah tidak mengijinkan, karena Allah lebih berkuasa
daripada si Iblis.

Kalau dipakai asumsi anda bahwa "ancaman kematian" itu dari Allah, maka tidak ada istilah Mujizat dari Allah.

- kesimpulan:
Akan
menjadi "Allah yang perkasa namun plin-plan dan hobi bercanda" ketika
Dia memberikan bencana tetapi juga memberikan Mujizat.

Akan
menjadi "Allah yang perkasa, suci dan Maha Kuasa" ketika Dia memberikan
Mujizat kepada ciptaan-Nya dari bencana yang dibuat Iblis.

# Argumen anda:
Kehendak bebas yang diberikan berupa 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Yang memberi pilihan itu adalah Tuhan sendiri, sama dengan Anda yang memberi 2 tombol pada aplikasi buatan Anda,
seperti analogi di atas.
Ya atas ijin dari Allah karena memang dari awal sudah diberi 2 tombol.
Pilih tombol hijau apa pilih tombol merah.

Kehendak bebas itu adalah 'pilihan baik' dan 'pilihan buruk'.
Dan Islam tidak pernah menganggap Tuhan salah telah menyediakan pilihan buruk tsb.

Karena iblis telah memilih 'pilihan buruk' YANG TELAH DISEDIAKAN oleh Tuhan.

# Tanggapan saya:
Saya tidak setuju dan penjabarannya sudah ada di atas.

# Argumen anda:
Kuasa iblis itu datang dari dirinya sendiri ya? Emang iblis mampu tanpa diberi kuasa oleh Tuhan?

# Tanggapan saya:
"Kuasa"
tidak... tetap dari Allah tapi "segala yang jahat" dibuat/diciptakan
(tidak seperti penciptaan yang dilakukan Allah) oleh si Iblis.

# Argumen anda:
Berarti ada pencipta lain selain dari Tuhan.

# Tanggapan saya:
Saya sudah jelaskan arti dan perbedaan "ciptaan Tuhan" dan "ciptaan Iblis" bahkan "ciptaan manusia"
sederhananya:
- Ciptaan Tuhan --> Dari yang tidak ada menjadi ada.
- Ciptaan Iblis dan manusia --> mengolah dari apa yang ada (yang telah diciptakan Tuhan).

# Argumen anda:
Ya, karena Tuhan sejati tidak akan punya saingan dalam hal penciptaan. Tak sesuatupun terjadi tanpa ijin Tuhan.

# Tanggapan saya:
Coba anda jelaskan relevansi dari statement anda bahwa:
- Allah tidak pernah berbuat salah/dosa (suci)

- Allah menciptakan
bencana bagi ciptaan-Nya

# Argumen anda:
Saya berani karena memang tidak ada yang mampu mencipta selain dari pada Tuhan.
Bencana alam, misalnya:
Angin ribut, Anda pikir angin itu ciptaan iblis? Banjir, Anda pikir air itu ciptaan iblis? dll

# Tanggapan saya:
Penjelasan sudah ada di atas

# Argumen anda:
Boleh saja, tetapi Anda langsung membantah dan menyatakan diskusi saya dengan jimat berada di luar koridor Anda.
Saya menjawabnya karena saya tau bahwa dlm setiap forum ..... (lihat tulisan Anda yang saya beri warna biru di atas).
Yang saya permasalahkan adalah ini:
Karena dari awal Anda tidak membaca diskusi saya dg jimat, maka Anda mempermasalahkan soal Tuhan adil dlm penciptaan.
Nah
sekarang sudah jelas, saya menanyakan itu adalah sebagai perbandingan
buat jimat, bahwa kita tidak akan bisa menjawab alasan Tuhan melakukan
sesuatu bila Tuhan sendiri tidak memberi tahunya.
Karena Anda tidak membaca dari awal maka Anda datang melebarkan pokok pembicaraan.
Nih saya ulangi dari awal:
Yang seharusnya Anda dan jimat bantah hanyalah soal Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan
sendiri
tidak menyatakan alasannya, bukan soal ciptaan, bukan soal setan, bukan
soal lain-lain. Membantah hal-hal lain hanyalah upaya untuk mengaburkan
topik.
Nah silahkan bantah itu!

# Tanggapan saya:
Untuk masalah itu kita akhiri pembahasannya.
Yang terpenting adalah anda dan saya sudah menemukan apa yang harus didiskusikan.


salam

Master Denny wrote:Semoga ini bukan sifat dari
semua Kristener. Lihat tulisan Anda yang saya garis bawahi. Anda
melarang saya membantah dan mempermasalahkannya. Tak taukah Anda bahwa
Anda itu seorang manusia yang tidak tau diri? Anda melarang saya
mebantah dan mempermasalahkan, padahal, kelakuan Anda ini sedang
membantah dan mempermasalahkan keimanan Islam yang menyatakan bahwa
semua hal adalah ciptaan Allah SWT. Silakan bercermin.

# Tanggapan saya:
Anda tahu gak arti perbedaan kata "mempermasalahkan" dan "mempersalahkan"? Silahkan anda belajar lagi bahasa Indonesia.
Kalau
anda masih ingin berdiskusi dan mempermasalahkan... silahkan, tapi jika
anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan.
Itu maksudnya. KALAU ADA KESALAHAN KETIK, SAYA RALAT DI SINI.


Siapa yang memberi kekuatan kepada Iblis? Atas izin siapa semuanya terjadi?

# Tanggapan saya:
Kekuatan dan izin dari Allah, so?


Kebebasan apa saja yang diberikan Tuhan?

# Tanggapan saya:
Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.


Bila ini bukan merupakan poin dari kehendak bebas, mengapa ini bisa jadi pilihan?

# Tanggapan saya:
Iblis sendiri dengan akal budi dan keinginan yang "menciptakan" pilihan buruk untuk diilih manusia.


Termasuk menjerumuskan manusia dan merusak bukan?
Berarti ini adalah pemberian Tuhan.

# Tanggapan saya:
Yupz... Apanya yang pemberian Tuhan? Kuasa - Iya, kerusakan - bukan.


Tuh... menguji kan?
Bukankah kejahatan itu pemberian Allah kepada iblis?

# Tanggapan saya:
Yupz... Allah tidak pernah memberikan kejahatan kepada si Iblis.


Tuhan tidak punya tanggung jawab kepada siapa pun.
Bila ada ijin dari Allah, pasti yang memberi kemampuan kepada iblis itu juga adalah Allah sendiri.

# Tanggapan saya:
Betul Tuhan tidak bertanggung jawab kepada siapapun, tapi kepada diri-Nya sendiri.
Bagaimana Dia menjadi Allah yang Maha Suci kalau memberikan kejahatan.


Ya, ini membuktikan bahwa segala sesuatu yang terjadi, semuanya adalah atas ijin Allah.
Dengan demikian hanya Dia-lah satu-satunya pencipta.

# Tanggapan saya:
Yupz... Dari kemarin sampai hari ini pun saya berpendapat seperti itu.


Dan yang memberi kuasa iblis itu adalah Allah.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya berbicara kuasa iya.
Contoh
gampang: Sewaktu seseorang diberikan kuasa menjadi Camat, tapi kuasanya
itu disalahgunakan untuk korupsi, apakah kesalahan si pemberi kuasa?
apakah si pemberi kuasa menyuruh korupsi?


Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri.
Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan.

# Tanggapan saya:
Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?


Lebih
tepat bila Tuhan yang hanya mampu membuat hal-hal yang baik saja hanya
sebagai pertanda bahwa Tuhan itu tidak mampu melakukan apa saja.

# Tanggapan saya:
Dari awal mula pembicaraan anda setuju kan bahwa "tidak bisa" berbuat dosa/kesalahan.
Bukankah
ini lebih sinkron daripada di satu sisi anda bilang "tidak bisa"
berbuat dosa tapi di sisi lain Tuhan menciptakan bencana.


Ini artinya Tuhan punya saingan, yaitu iblis.

# Tanggapan saya:
Yupz... saingan untuk mendapatkan pengikut.
Bedanya: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
- Allah berkuasa secara universal memberikan yang baik dan mencegah hal buruk
- Iblis berkuasa di bumi saja membuat hal buruk, namun tetap dengan ijin Allah.


Apa saja isi kehendak bebas itu?

# Tanggapan saya:
Pilihan mengikuti Allah atau mengikuti Iblis.


Siapa yang menciptakan pikiran iblis? Ataukah Tuhan telah salah rancang terhadap iblis?
Bukankah Anda bilang awalnya diciptakan baik tapi akhirnya berbuat salah?

# Tanggapan saya:
Apakah menciptakan pikiran itu adalah sebuah kesalahan?
Pikiran itu yang dibuat salah oleh si Iblis sendiri.


Ini telah saya analogikan dengan 2 tombol yang terdapat dalam sebuah aplikasi.

# Tanggapan saya:
Analogi anda beda, karena hanya 1 orang yang menciptakan kedua tombol tersebut.
Sedangkan
menurut saya, komputer itu bisa rusak/meledak karena faktor2 lain,
konsleting listrik misalnya. Bukan karena tombol merah yang sengaja
dibuat oleh si penciptanya.


Apapun yang Allah lakukan, semuanya terserah keinginanNya.
Allah tidak sedang melakukan kesalahan saat menciptakan nyamuk.
Allah sedang tidak melakuan kesalahan saat mendatangkan bencana.

# Tanggapan saya:
Betul...tapi Allah tidak bisa semena2 dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya sendiri.
TIDAK ADA 1 SIFAT MANAPUN DARI ALLAH YANG MENGUNGGULI SIFAT YANG LAIN.
Contoh: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak menghukum para manusia yang berdosa karena SIFAT MAHA ADIL dan MAHA SUCI-NYA menuntut diri-Nya untuk melakukan hukuman itu.
Jadi tidak bisa Allah semena-mena dengan kuasa-Nya menciptakan dosa/kesalahan karena kesucian-Nya menjaga akan hal itu.


Bencana bisa sebagai teguran dan ujian.
Apa bedanya Allah memberi kuasa kepada iblis untuk melakukan kerusakan dan menjeruuskan manusia?

# Tanggapan saya:
Beda tanggung jawab moral, karena Allah menjaga KESUCIANNYA dengan tidak bisa berbuat dosa.
Sekali lagi... Kuasa yang diberikan Allah yang DISALAHGUNAKAN OLEH IBLIS.
Jadi bukan Allah memberikan KUASA MERUSAK KEPADA IBLIS, dan bukan kesalahan ALLAH SEBAGAI PEMBERI KUASA jika kuasa itu disalahgunakan.
Sangat beda jauh artinya.


Kuasanya dari siapa?

# Tanggapan saya:
sudah dijawab berkali-kali.


Dan Anda jangan lupa untuk membantah pokok pembicaraan saya yang sebenarnya:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya
Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya itu saya akan katakan BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN.
Yang harus anda ingat dan teliti lagi, awal mula kita diskusi adalah saya quote pernyataan anda dan saya berikan pertanyaan, lalu anda menjawab dan menjabarkan... jadi topik diskusinya sejauh apa yang anda jabarkan.

Sekali lagi kalau hanya menjawab pokok bahasan, saya akan menjawab: BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN
Jadi sekarang terserah anda, mau lanjut diskusi mengenai topik yang dibahas atau stop sampai di sini.


salam

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya

Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

Master Denny wrote:Semoga ini bukan sifat dari
semua Kristener. Lihat tulisan Anda yang saya garis bawahi. Anda
melarang saya membantah dan mempermasalahkannya. Tak taukah Anda bahwa
Anda itu seorang manusia yang tidak tau diri? Anda melarang saya
mebantah dan mempermasalahkan, padahal, kelakuan Anda ini sedang
membantah dan mempermasalahkan keimanan Islam yang menyatakan bahwa
semua hal adalah ciptaan Allah SWT. Silakan bercermin.

# Tanggapan saya:
Anda tahu gak arti perbedaan kata "mempermasalahkan" dan "mempersalahkan"? Silahkan anda belajar lagi bahasa Indonesia.
Kalau
anda masih ingin berdiskusi dan mempermasalahkan... silahkan, tapi jika
anda sudah menyalahkan itu yang tidak kami perlukan.
Itu maksudnya. KALAU ADA KESALAHAN KETIK, SAYA RALAT DI SINI.

Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Anda tidak perlu membantah, yang kami perlu adalah anda tidak mempersalahkan.

Siapa yang memberi kekuatan kepada Iblis? Atas izin siapa semuanya terjadi?

# Tanggapan saya:
Kekuatan dan izin dari Allah, so?

Kebebasan apa saja yang diberikan Tuhan?

# Tanggapan saya:
Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.

Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi
pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yag
diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Bila ini bukan merupakan poin dari kehendak bebas, mengapa ini bisa jadi pilihan?

# Tanggapan saya:
Iblis sendiri dengan akal budi dan keinginan yang "menciptakan" pilihan buruk untuk diilih manusia.

Termasuk menjerumuskan manusia dan merusak bukan?
Berarti ini adalah pemberian Tuhan.

# Tanggapan saya:
Yupz... Apanya yang pemberian Tuhan? Kuasa - Iya, kerusakan - bukan.

Tuh... menguji kan?
Bukankah kejahatan itu pemberian Allah kepada iblis?

# Tanggapan saya:
Yupz... Allah tidak pernah memberikan kejahatan kepada si Iblis.

Tuhan tidak punya tanggung jawab kepada siapa pun.
Bila ada ijin dari Allah, pasti yang memberi kemampuan kepada iblis itu juga adalah Allah sendiri.

# Tanggapan saya:
Betul Tuhan tidak bertanggung jawab kepada siapapun, tapi kepada diri-Nya sendiri.
Bagaimana Dia menjadi Allah yang Maha Suci kalau memberikan kejahatan.

Ya, ini membuktikan bahwa segala sesuatu yang terjadi, semuanya adalah atas ijin Allah.
Dengan demikian hanya Dia-lah satu-satunya pencipta.

# Tanggapan saya:
Yupz... Dari kemarin sampai hari ini pun saya berpendapat seperti itu.

Dan yang memberi kuasa iblis itu adalah Allah.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya berbicara kuasa iya.
Contoh
gampang: Sewaktu seseorang diberikan kuasa menjadi Camat, tapi kuasanya
itu disalahgunakan untuk korupsi, apakah kesalahan si pemberi kuasa?
apakah si pemberi kuasa menyuruh korupsi?

Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri.
Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan.

# Tanggapan saya:
Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?

Lebih tepat bila Tuhan yang hanya mampu membuat hal-hal yang baik saja hanya
sebagai pertanda bahwa Tuhan itu tidak mampu melakukan apa saja.

# Tanggapan saya:
Dari awal mula pembicaraan anda setuju kan bahwa "tidak bisa" berbuat dosa/kesalahan.
Bukankah ini lebih sinkron daripada di satu sisi anda bilang "tidak bisa" berbuat dosa tapi di sisi lain Tuhan menciptakan bencana.

Ini artinya Tuhan punya saingan, yaitu iblis.

# Tanggapan saya:
Yupz... saingan untuk mendapatkan pengikut.
Bedanya: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
- Allah berkuasa secara universal memberikan yang baik dan mencegah hal buruk
- Iblis berkuasa di bumi saja membuat hal buruk, namun tetap dengan ijin Allah.

Apa saja isi kehendak bebas itu?

# Tanggapan saya:
Pilihan mengikuti Allah atau mengikuti Iblis.

Siapa yang menciptakan pikiran iblis? Ataukah Tuhan telah salah rancang terhadap iblis?
Bukankah Anda bilang awalnya diciptakan baik tapi akhirnya berbuat salah?

# Tanggapan saya:
Apakah menciptakan pikiran itu adalah sebuah kesalahan?
Pikiran itu yang dibuat salah oleh si Iblis sendiri.

Ini telah saya analogikan dengan 2 tombol yang terdapat dalam sebuah aplikasi.

# Tanggapan saya:
Analogi anda beda, karena hanya 1 orang yang menciptakan kedua tombol tersebut.
Sedangkan
menurut saya, komputer itu bisa rusak/meledak karena faktor2 lain,
konsleting listrik misalnya. Bukan karena tombol merah yang sengaja
dibuat oleh si penciptanya.

Apapun yang Allah lakukan, semuanya terserah keinginanNya.
Allah tidak sedang melakukan kesalahan saat menciptakan nyamuk.
Allah sedang tidak melakuan kesalahan saat mendatangkan bencana.

# Tanggapan saya:
Betul...tapi Allah tidak bisa semena2 dan bertanggung jawab terhadap diri-Nya sendiri.
TIDAK ADA 1 SIFAT MANAPUN DARI ALLAH YANG MENGUNGGULI SIFAT YANG LAIN.
Contoh: (jangan anda pisahkan dengan statement pertama, tanggapi secara keseluruhan)
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak menghukum para manusia yang berdosa karena SIFAT MAHA ADIL dan MAHA SUCI-NYA menuntut diri-Nya untuk melakukan hukuman itu.
Jadi tidak bisa Allah semena-mena dengan kuasa-Nya menciptakan dosa/kesalahan karena kesucian-Nya menjaga akan hal itu.

Bencana bisa sebagai teguran dan ujian.
Apa bedanya Allah memberi kuasa kepada iblis untuk melakukan kerusakan dan menjeruuskan manusia?

# Tanggapan saya:
Beda tanggung jawab moral, karena Allah menjaga KESUCIANNYA dengan tidak bisa berbuat dosa.
Sekali lagi... Kuasa yang diberikan Allah yang DISALAHGUNAKAN OLEH IBLIS.
Jadi bukan Allah memberikan KUASA MERUSAK KEPADA IBLIS, dan bukan kesalahan ALLAH SEBAGAI PEMBERI KUASA jika kuasa itu disalahgunakan.
Sangat beda jauh artinya.

Kuasanya dari siapa?

# Tanggapan saya:
sudah dijawab berkali-kali.

Dan Anda jangan lupa untuk membantah pokok pembicaraan saya yang sebenarnya:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya
Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

# Tanggapan saya:
Kalau hanya itu saya akan katakan BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN.
Yang harus anda ingat dan teliti lagi, awal mula kita diskusi adalah saya quote pernyataan anda dan saya berikan pertanyaan, lalu anda menjawab dan menjabarkan... jadi topik diskusinya sejauh apa yang anda jabarkan.

Sekali lagi kalau hanya menjawab pokok bahasan, saya akan menjawab: BENAR 100% dan TIDAK ADA BANTAHAN
Jadi sekarang terserah anda, mau lanjut diskusi mengenai topik yang dibahas atau stop sampai di sini.


salam

jimatkalimasada wrote:

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak akan tau alasan Tuhan, bila Tuhan sendiri tidak menyatakan alasannya

Sebenarnya hanya ini yang perlu Anda bantah untuk tidak keluar dari topik di trit ini.

kok kalian pada ngarang alasan turunnya ayat-ayat quran?

Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Master Denny wrote:

Tak mampu-kah Allah mencipta makhluk yang tidak menjerumuskan manusia?

Apa kolerasinya?

Kok tulisan Anda kontradiksi? Lihat nih tulisan Anda.

Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

Nah.. itu dia. MEMILIH YANG BURUK. Terlepas mau dari siapa hal buruk tsb, Tuhan telah merancang manusia bisa memilih hal buruk. Ini sama dengan rancangan tombol merah pada analogi saya sebelumnya.

Apa yang kontradiksi... saya selalu konsisten bahwa:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.

Master Denny wrote:# Tanggapan saya:
Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.

bukti: (statement yang sudah saya berikan)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.
2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Kalau mengutip statement seseorang, jangan dipotong2. Baca keseluruhannya.

Tuhan kan yang memberi pilihan itu?

Tuhan memberikan kehendak bebas untuk Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.

Tuhan memberi peluang.

Memberikan peluang betul, tapi kalau melakukan kerusakan tidak.

Iblis menciptakan sendiri begitu?

Tidak dalam arti sama menciptakan dengan Allah.
Iblis mengolah apa yang sudah diciptakan Allah dalam keadaan baik (air, angin) menjadi bencana (hujan badai)

Bagaimana Tuhan bisa sekaligus jadi manusia dan sekaligus bisa jadi Tuhan?

Di luar konteks diskusi? Tidak ada kolerasi dengan statement saya sebelumnya.

Yang memberi kuasa itu BUKANLAH yang menciptakan otak si Camat. Kesalahan si pemberi kuasa adalah telah salah dalam memilih siapa yang pantas diberi kuasa.
Dalam hal ini bila Anda anggap bahwa Tuhan yang memberi kuasa kepada Iblis, berarti Tuhan telah salah memberi kuasa itu.

Tujuan Tuhan memberi kuasa kepada Iblis hanya Tuhan yang tahu.
Yang jelas Tuhan tidak menciptakan otak si Camat dalam keadaan rusak, tetapi kerusakan otak itu akibat pengaruh dan kuasa si Iblis.

Ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan? Ditodongi pistol-kah? Atau apa?

Silahkan anda jawab dulu pertanyaan saya, baru saya jawab pertanyaan anda.

Dari awal saya bilang: Tuhan bebas melakukan apa saja kehendaknya. Dan Islam tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu salah karena menciptakan hal-hal buruk.

Anda teliti lagi, anda ingat postingan pertama saya?
Dari argumen anda di atas, ada sedikit pertanyaan dari saya:
- Menurut anda, Allah bisa/tidak melakukan kesalahan?
- dst..

dan ini jawaban anda: Tuhan tidak pernah salah. Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja.

Tapi saya cukup terbuka jika anda ingin meralatnya. Karena saya juga pernah meralat postingan saya. So?

Artinya Allah memberi kuasa untuk melakukan hal-hal buruk, memberi kemampuan kepada iblis untuk menjerumuskan manusia.

YUPZ... Memberikan kuasa IYA, menciptakan hal buruk TIDAK.

Ini sama dengan tombol warna hijau dan merah. Tuhan menyediakan pilihan yang salah (mengikuti iblis). Bila menekan tombol merah, maka komputer akan hancur. Bila memilih mengikuti iblis, maka manusia akan terjerumus. Bukankah dengan demikian Tuhan juga yang memberi peluang agar manusia bisa terjerumus?

Allah memberikan peluang untuk memilih IYA, tapi Allah tidak menciptakan tombol merah yang adalah bencana.

Adapun pilihan yang dihadapi adalah bagaimana seseorang menggunakan komputer itu. Jika dipakai untuk hal yang baik... berarti dia memilih Allah, begitu juga sebaliknya.

Jadi bukan salah Allah jika komputer yang tidak bercela (tidak ada tombol merah), disalahgunakan oleh pemakainya. Jelas?

Sekali lagi: Islam tidak pernah menyalahkan apapun yang diciptakan oleh Tuhan.
Apa isi pikiran iblis yang diciptakan Tuhan itu? Tentunya untuk memikirkan hal baik dan hal buruk. Nah, di sini letak peluangnya. Kalau Tuhan tidak menciptakan pikiran iblis bisa membuat kerusakan atau menjerumuskan manusia, maka iblis tidak akan mampu berbuat seperti itu.

Allah hanya menciptakan dan memberikan pikiran kepada si Iblis, kalau hal itu dikelolah dan menghasilkan hal yang buruk, bukan kesalahan Allah, tapi MUTLAK kesalahan Iblis.

Gak usah membicarakan faktor lain. Orang lain juga terjerumus dikarenakan oleh banyak faktor; faktor ekonomi, asmara, pemaksaan, dll.
Manusia memiliki kehendak bebas. Siapa yang memberi kehendak bebas? Tuhan saja. Bukan iblis yang memberi kehendak bebas.
Kehendak bebas ---> tombol
memilih yang baik ---> tombol hijau
memilik yang buruk ---> tombol merah
Tuhan ----> programmer

Saya sudah jawab di atas


Bila Anda menganggap menciptakan hal buruk untuk digunakan sebagai ujian bagi manusia adalah hal semena-mena, mengapa menghukum tidak Anda anggap hal semena-mena?
Tidak bisa karena SIFAT MAHA PENYAYANG ALLAH menjadikan ALLAH tidak mampu menciptakan hal-hal buruk karena SIFAT MAHA PENCIPTA dan MAHA KUASA-NYA menuntut diri-Nya untuk mampu menciptakan apa pun.

Hukuman adalah konsukuensi dari sebuah tindakan salah sebagai tuntutan dari keadilan. Tetapi "Menciptakan Kesalahan" adalah faktor yang disengaja dan sangat bertentangan dengan Allah yang Maha Suci. Dia tidak akan pernah lagi Suci jikalau telah melakukan/menciptakan sebuah kesalahan. Tetapi Dia akan tetap Suci ketika harus memberikan hukuman yang merupakan sebuah konsukuensi tindakan untuk memenuhi tuntutan keadilan ALLAH. Jelas bedanya kan?

Dari awal Anda keliru dalam mengartikan kuasa yang saya maksud. Kuasa di sini bukanlah kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan.
Nah, di sini Allah memberi kekuatan kepada iblis untuk MAMPU melakukan kerusakan dan menjerumuskan manusia.

YUPZ... Memang Allah memberikan kemampuan/kekuatan/kuasa/dll. Hanya sebatas memberikan hal itu beserta kehendak bebas kepada si Iblis. Ketika disalahgunakannya kuasa/kemampuan/kekuatan/dll untuk merusak, itu bukan kesalahan Tuhan.

Yang Anda jawab itu kuasa sebagai kewenangan. Yang saya tanya adalah kuasa sebagai kemampuan untuk melakukan suatu hal.

Kuasa dalam arti apapun... tetap Tuhan yang memberikan, tapi tidak 1 paket dengan kerusakannya. Kerusakan itu hasil karya si Iblis.


salam

bayo_lubis wrote:Ingin bukti bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik.

bayo_lubis wrote:1. Di awal juga saya tidak menyebutkan baik dan buruk dari Tuhan. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhanlah yang MENYEDIAKAN PILIHAN itu. Terserah mau Anda anggap baik dari siapa dan buruk dari siapa. Namun jelas Anda membantah bahwa kehendak bebas itu berisi pilihan baik dan pilihan buruk. Lihat lagi tulisan Anda di bawah ini:

bayo_lubis wrote:2.Kedua pilihan itu adalah pemberian Tuhan karena Tuhanlah yang memberi kehendak bebas tsb.

bayo_lubis wrote:3. Yang memberi kedua pilihan itu adalah Allah. Dengan kata lain Allah memberi peluang bagi manusia untuk memilih yang buruk dari iblis. Mengapa Allah memberi peluang ini? Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tak taukah Anda bahwa pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?

bayo_lubis wrote:Dengan kata lain pilihan tsb adalah yang baik dan yang buruk, yang benar dan yang salah. Mengapa begitu? Bila manusia memilih Allah, berarti itu baik. Bila manusia memilih iblis, berarti itu salah. Dengan demikian Tuhan menyediakan yang benar dan yang salah. Tuhan telah menciptakan dua pilihan; pilihan benar dan pilihan salah. Apa yang Anda pikirkan tentang Tuhan yang menciptakan pilihan yang salah (yang bebas dipilih oleh manusia)?

bayo_lubis wrote:Tuhan memberi peluang kepada manusia untuk memilih yang salah (mengikuti iblis). Ini artinya Tuhan telah menciptakan 2 pilihan (yg benar dan yang salah). Setujukah Anda bahwa Tuhanlah yang telah menciptakan kedua pilihan itu?

bayo_lubis wrote:Kuasa (kekuatan) iblis itu pemberian Tuhan.

bayo_lubis wrote:Mungkin Anda melihatnya tidak ada korelasinya. Nih saya tunjukkan:
Bila Anda menganggap Tuhan tidak bisa menciptakan hal yang buruk karena Tuhan itu baik, mengapa Anda percaya bahwa Tuhan yang perkasa bisa sekaligus jadi manusia yang lemah?

bayo_lubis wrote:Demikian juga bila saya katakan: Tujuan Tuhan menciptakan hal-hal buruk itu hanya Tuhan yang tahu.

bayo_lubis wrote:Anda kan yang menyatakan ancaman kematian? Boleh dong Anda jelaskan ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan agar bisa saya jawab.

bayo_lubis wrote:Tidak ada yang perlu diralat. Bukankah saya sudah sering bilang bahwa; menurut Islam, Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk. Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Hubungannya dengan kutipan Anda:
Tuhan tidak pernah salah --->Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja --->Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk.

bayo_lubis wrote:Memberi kuasa (kekuatan, bukan wewenang) kepada iblis untuk melakukan hal buruk. Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tentu Anda harus menyalahkan Tuhan karena kuasa itu adalah pemberiannya.

bayo_lubis wrote:Tombol merah itu adalah pilihan yang disediakan Tuhan yaitu peluang untuk memilih mengikuti iblis yang adalah bencana.
Anda pikir bila Anda memilih 'pilihan kedua' yang disediakan Tuhan (mengikuti iblis) bukan merupakan bencana?

bayo_lubis wrote:Bila memilih iblis? Dalam analogi itu dia memilih tombol apa?

bayo_lubis wrote:Jangan mencampur aduk analogi. Allah menyediakan dua pilihan (memilih Allah dan memilih iblis). Programmer menyediakan 2 tombol (hijau dan merah).
Bila Anda menganggap programmer SALAH karena menyediakan pilihan 'tombol merah' yang bisa membuat komputer rusak, maka seharusnya juga Anda menyalahkan Tuhan karena Tuhan juga menyediakan pilihan 'memilih iblis' yang bisa membuat manusia terjerumus.

bayo_lubis wrote:Tapi bukankah Tuhan yang memberi kehendak bebas itu? Berarti Tuhanlah yang menciptakan pilihan buat iblis tsb.

bayo_lubis wrote:Saya sudah bilang sebagai ujian. Menciptakan hal yang salah bukan merupakan perbuatan salah bila tujuannya adalah ujian.
Guru membuat soal untuk ujian.
Yang mengajar di kelas ini adalah:
a. Guru
b. Orang gila
Perhatikan soal ujian di atas. Guru adalah jawaban yang benar. Orang gila adalah jawaban yang salah. Dalam membuat soal ujian di atas, guru telah membuat (menciptakan) hal yang salah. Apakah guru telah melakukan kesalahan karena telah membuat hal yang salah? Ataukah guru hanya boleh membuat pilihan guru saja dan guru meminta orang gila untuk menulis orang gila agar guru tidak melakukan kesalahan?

bayo_lubis wrote:Islam tidak pernah menyalahkan Tuhan walau apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Soal kehendak bebas, kehendak bebas seperti apa yang disediakan Tuhan buat iblis?

bayo_lubis wrote:Bukankah kerusakan itu adalah juga hasil dari kuasa (kemampuan) yang diberikan? Saya pinjamkan Anda sebuah senapan karena kata Anda, Anda akan berburu. Saya hanya memberi satu pilihan buat Anda (bukan 2 pilihan). Pilihan itu adalah gunakan untuk berburu saja. Ingat, hanya SATU PILIHAN. Tapi ternyata senapan itu Anda gunakan untuk membunuh orang. Lantas Anda pikir saya tidak berurusan dengan polisi karena pelakunya bukan saya? Ingat lagi, pilihan yang saya berikan hanya satu. Coba pikir bila saya katakan: "Kamu boleh pake senapan ini. Terserah mau berburu atau membunuh orang".

Master Denny wrote:

bayo_lubis wrote:Ingin bukti bahwa Tuhan hanya menciptakan hal-hal baik.

Angin, air, udara, tanah, pohon, akal budi.... apakah bukan hal2 baik?

bayo_lubis wrote:1. Di awal juga saya tidak menyebutkan baik dan buruk dari Tuhan. Saya hanya menyatakan bahwa Tuhanlah yang MENYEDIAKAN PILIHAN itu. Terserah mau Anda anggap baik dari siapa dan buruk dari siapa. Namun jelas Anda membantah bahwa kehendak bebas itu berisi pilihan baik dan pilihan buruk. Lihat lagi tulisan Anda di bawah ini:

bayo_lubis wrote:2.Kedua pilihan itu adalah pemberian Tuhan karena Tuhanlah yang memberi kehendak bebas tsb.

bayo_lubis wrote:3. Yang memberi kedua pilihan itu adalah Allah. Dengan kata lain Allah memberi peluang bagi manusia untuk memilih yang buruk dari iblis. Mengapa Allah memberi peluang ini? Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tak taukah Anda bahwa pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?

Ini terakhir saya ingatkan anda, jangan memotong2 argumen seseorang. Baca keseluruhan dan silahkan anda tanggapi.... next time saya tidak akan menjawab anda jika anda masih memotong argumen saya.
#PERTAMA:
Ini argumen saya:
1. KEHENDAK BEBAS BUKAN BERISI PILIHAN BAIK ATAUPUN BURUK DARI TUHAN.
2. KEHENDAK BEBAS ITU HANYA KEBEBASAN MENENTUKAN PILIHAN YANG BAIK DARI ALLAH DAN YANG BURUK DARI IBLIS.
bukti: (statement yang sudah saya berikan sebelumnya)
1. Kehendak bebas itu bukan berisi pilihan baik ataupun buruk. Kehendak bebas hanya sebuah kebebasan yang diberikan Allah terhadap ciptaan-Nya.

2. Memilih yang baik dari Allah atau memilih yang buruk dari Iblis.
Itu keseluruhan argumen saya. Jangan anda potong2 lagi.

Sekarang saya jawab point2 anda:
1. Kehendak bebas itu adalah KEHENDAK UNTUK MEMILIH. Jelas?
memilih apa?
MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi pilihan baik atau tidak baik itu ada diluar kehendak bebas yang diberikan Allah. Itu maksudnya.

2. TIDAK... Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas. Allah hanya memberikan hak kepada ciptaannya untuk MEMILIH.
memilih apa? MEMILIH YANG BAIK DARI ALLAH ATAUPUN YANG BAIK DARI IBLIS.
Jadi Allah memberikan kehendak bebas TIDAK SATU PAKET dengan kedua pilihannya.
Karena pilihan itu datang setelah kehendak bebas diberikan Allah.

3. ALLAH TIDAK MEMBERIKAN 2 PILIHAN.
Kalau anda sebutkan memberi peluang untuk memilih... BENAR.
- Kenapa Allah memberikan peluang? Yah karena Allah tidak menciptakan robot., yang tidak memiliki kehendak bebas (keinginan).
- "pilihan bebas itu (memberi peluang itu) adalah biang dari kejahatan juga?" Apakah gak salah statement anda? sudah berkali2 dianalogikan, masih gak ngerti juga?
contoh: Anda diberi kesempatan memilih 2 kue... yang satu baik, yang satu busuk. Apakah kesempatan yang diberikan itu salah? Apakah jika anda memilih kue yang busuk itu merupakan kesalahan dari yang memberi kesempatan?

bayo_lubis wrote:Dengan kata lain pilihan tsb adalah yang baik dan yang buruk, yang benar dan yang salah. Mengapa begitu? Bila manusia memilih Allah, berarti itu baik. Bila manusia memilih iblis, berarti itu salah. Dengan demikian Tuhan menyediakan yang benar dan yang salah. Tuhan telah menciptakan dua pilihan; pilihan benar dan pilihan salah. Apa yang Anda pikirkan tentang Tuhan yang menciptakan pilihan yang salah (yang bebas dipilih oleh manusia)?

Diputer2 juga percuma bos... Secara tegas dan sekali lagi saya katakan:
1. Pilihan itu ada di luar kehendak bebas yang diberikan Tuhan kepada ciptaan-Nya.
2. Tuhan tidak pernah menyediakan pilihan buruk
3. Iblis tidak pernah menyediakan pilihan baik
4. Tinggal manusia itu sendiri mau pilih ikut Iblis atau Tuhan.
simpel kan?

bayo_lubis wrote:Tuhan memberi peluang kepada manusia untuk memilih yang salah (mengikuti iblis). Ini artinya Tuhan telah menciptakan 2 pilihan (yg benar dan yang salah). Setujukah Anda bahwa Tuhanlah yang telah menciptakan kedua pilihan itu?

Dari awal pun tidak pernah setuju.

bayo_lubis wrote:Kuasa (kekuatan) iblis itu pemberian Tuhan.

Yupz... apa salahnya memberikan kuasa?

bayo_lubis wrote:Mungkin Anda melihatnya tidak ada korelasinya. Nih saya tunjukkan:
Bila Anda menganggap Tuhan tidak bisa menciptakan hal yang buruk karena Tuhan itu baik, mengapa Anda percaya bahwa Tuhan yang perkasa bisa sekaligus jadi manusia yang lemah?

Maksud anda Yesus? Yesus tidak tercemar dosa karena "keistimewaan kelahirnya" yang membebaskan Dia dari dosa (lihat diskusi saya dengan Agapo di thread lain).
Dan kembali saya tantang anda atau siapa pun juga yang bisa membuktikan bahwa Yesus pernah melakukan dosa (berbuat kesalahan). Itu bukti nyata bahwa Tuhan tidak bisa berbuat kejahatan.

bayo_lubis wrote:Demikian juga bila saya katakan: Tujuan Tuhan menciptakan hal-hal buruk itu hanya Tuhan yang tahu.

Betul jika anda berkata masalah tujuan, tapi yang jadi masalah adalah sebuah kepastian bahwa TUHAN MAHA SUCI sangat erat hakikatnya dengan TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA karena KESUCIAN-NYA MENJAGA DIA UNTUK TIDAK BERBUAT DOSA.

bayo_lubis wrote:Anda kan yang menyatakan ancaman kematian? Boleh dong Anda jelaskan ancaman kematian seperti apa yang Anda maksudkan agar bisa saya jawab.

Makanya... Argumen orang jangan anda potong2... perhatikan baik2
saya pernah menulis: (yang anda potong jadi beberapa bagian untuk ditanggapi)
Kolerasinya, bukan tanggung jawab atapun perbuatan ALLAH YANG MAHA SUCI segala macam bencana yang terjadi dan segala penyakit yang menimpa manusia, itu merupakan hasil karya Iblis atas ijin dari Allah. Ada kalanya Allah dengan "maksud tertentu" tidak mengijinkan bencana itu dialami oleh orang2 pilihan-Nya, itulah yang sering disebut Mujizat.
Faktanya, banyak orang2 yang telah selamat dari "ancaman kematian" yang dibuat Iblis karena Allah tidak mengijinkan, karena Allah lebih berkuasa daripada si Iblis.
Kalau dipakai asumsi anda bahwa "ancaman kematian" itu dari Allah, maka tidak ada istilah Mujizat dari Allah. Akan menjadi "Allah yang perkasa, suci dan Maha Kuasa" ketika Dia memberikan Mujizat kepada ciptaan-Nya dari bencana yang dibuat Iblis.
Jadi apa yang saya maksud dengan ancaman kematian adalah BENCANA.
Sekarang anda jawab pertanyaan saya, Trus menurut anda "ancaman kematian" dari siapa?
Sesuai statement anda di sini:
"Ancaman kematian beda dengan kematian itu sendiri. Ini yang saya maksudkan dengan: manusia hanya mampu berencana, tetapi hanya Tuhan-lah yang menentukan."-by bayo_lubis

bayo_lubis wrote:Tidak ada yang perlu diralat. Bukankah saya sudah sering bilang bahwa; menurut Islam, Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk. Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Hubungannya dengan kutipan Anda:
Tuhan tidak pernah salah --->Islam tidak pernah menganggap Tuhan itu salah walaupun telah menciptakan hal buruk.
Tetapi punya kuasa untuk melakukan apa saja --->Tuhan-lah yang menciptakan semua hal, yang baik dan yang buruk.

Yah disederhanakan saja pertanyaannya...
Ada tidak seseorang yang tidak bersalah tatkala jelas2 melakukan kesalahan?

dengan kata lain:
Masih sucikah Tuhan tatkala Dia berbuat dosa/kesalahan?

bayo_lubis wrote:Memberi kuasa (kekuatan, bukan wewenang) kepada iblis untuk melakukan hal buruk. Bila Anda menganggap Tuhan salah bila menciptakan hal buruk, tentu Anda harus menyalahkan Tuhan karena kuasa itu adalah pemberiannya.

Apa salahnya memberikan kuasa? yang salah adalah yang menggunakan kuasa itu.

bayo_lubis wrote:Tombol merah itu adalah pilihan yang disediakan Tuhan yaitu peluang untuk memilih mengikuti iblis yang adalah bencana.
Anda pikir bila Anda memilih 'pilihan kedua' yang disediakan Tuhan (mengikuti iblis) bukan merupakan bencana?

Tuhan tidak menciptakan bencana

bayo_lubis wrote:Bila memilih iblis? Dalam analogi itu dia memilih tombol apa?

Iblis tidak ada dalam pilihan yang diberikan Tuhan.
Tuhan hanya memberikan pilihan/peluang untuk menggunakan komputer.
Oleh karena itu saya tidak setuju jika ada tombol merahnya.

bayo_lubis wrote:Jangan mencampur aduk analogi. Allah menyediakan dua pilihan (memilih Allah dan memilih iblis). Programmer menyediakan 2 tombol (hijau dan merah).
Bila Anda menganggap programmer SALAH karena menyediakan pilihan 'tombol merah' yang bisa membuat komputer rusak, maka seharusnya juga Anda menyalahkan Tuhan karena Tuhan juga menyediakan pilihan 'memilih iblis' yang bisa membuat manusia terjerumus.

Dari awal saya tidak setuju analogi anda dan mengatakan Tuhan TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH.

bayo_lubis wrote:Tapi bukankah Tuhan yang memberi kehendak bebas itu? Berarti Tuhanlah yang menciptakan pilihan buat iblis tsb.

Yupz... pilihan apa? Allah hanya memberikan kehendak bebas untuk memilih.
Pilihan itu ada DILUAR kehendak bebas yang diberikan Allah.

bayo_lubis wrote:Saya sudah bilang sebagai ujian. Menciptakan hal yang salah bukan merupakan perbuatan salah bila tujuannya adalah ujian.
Guru membuat soal untuk ujian.
Yang mengajar di kelas ini adalah:
a. Guru
b. Orang gila
Perhatikan soal ujian di atas. Guru adalah jawaban yang benar. Orang gila adalah jawaban yang salah. Dalam membuat soal ujian di atas, guru telah membuat (menciptakan) hal yang salah. Apakah guru telah melakukan kesalahan karena telah membuat hal yang salah? Ataukah guru hanya boleh membuat pilihan guru saja dan guru meminta orang gila untuk menulis orang gila agar guru tidak melakukan kesalahan?

Analogi anda kembali salah... karena Tuhan tidak dapat dianalogikan seperti itu.
contohnya... dari analogi anda yang pertama, jelas saya katakan TUHAN TIDAK MENCIPTAKAN TOMBOL MERAH. Berarti saya menolak Tuhan menciptakan kesalahan.

Jika harus dipaksakan dengan analogi anda di atas... maka saya jawab
Tuhan (guru) memberikan kesempatan murid untuk memilih...
jawaban yang benar (a) dari Tuhan (guru)
jawaban yang salah (b) dari Iblis (orang gila)
Tinggal murid2nya mau percaya kepada siapa. Itu jawaban yang sesuai dengan apa yang sudah saya katakan sebelumnya.

bayo_lubis wrote:Islam tidak pernah menyalahkan Tuhan walau apapun yang dilakukan oleh Tuhan. Soal kehendak bebas, kehendak bebas seperti apa yang disediakan Tuhan buat iblis?

Bebas melakukan apapun yang DIINGINKAN IBLIS (timbul dari si Iblis sendiri) ataupun bertobat dan kembali kepada Allah.

bayo_lubis wrote:Bukankah kerusakan itu adalah juga hasil dari kuasa (kemampuan) yang diberikan? Saya pinjamkan Anda sebuah senapan karena kata Anda, Anda akan berburu. Saya hanya memberi satu pilihan buat Anda (bukan 2 pilihan). Pilihan itu adalah gunakan untuk berburu saja. Ingat, hanya SATU PILIHAN. Tapi ternyata senapan itu Anda gunakan untuk membunuh orang. Lantas Anda pikir saya tidak berurusan dengan polisi karena pelakunya bukan saya? Ingat lagi, pilihan yang saya berikan hanya satu. Coba pikir bila saya katakan: "Kamu boleh pake senapan ini. Terserah mau berburu atau membunuh orang".

Tolong persingkat dan perjelas maksud anda.

bayo_lubis wrote:
Tuh... lihat analogi Anda. Ada 2 hal yang boleh dipilih. Yang satu baik, yang satu busuk.
Dari awal, saya sudah bilang bahwa Islam tidak pernah menganggap Tuhan walau menciptakan atau pun memberi hal buruk.
Bukankah saya diberi kesempatan memilih yang baik atau yang buruk (kue yang baik atau kue yang busuk)? Terserah mau dari siapa kue yang busuk itu. Yang pasti, si pemberi kesempatan telah memberikan 2 pilihan yang boleh dipilih, yaitu antara yang baik dan yang buruk. Siapa yang memberi kesempatan? Si peberi kesempatan. Kesempatan apa yang dia berikan? Kesempatan untuk memilih hal kue yang baik atau kue yang buruk.
Dengan demikian, si pemberi kesempatan telah memberi pilihan yang buruk (bukan kue yang busuk), sekali pun kue itu bukan milik si pemberi pilihan.
Kesimpulannya; Tuhan juga memberi pilihan yang buruk (walaupun keburukan itu dari/punya/milik iblis).
Bahasa anak anaknya begini:
Tuhan: "Nih... silakan dipilih."
Manusia: "Apa yang boleh dipilih, Tuhan?"
Tuhan: "Terserah. Pilih ngikuti Aku, atau pilih ngikuti iblis"
Apakah Tuhan hanya memberi 1 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'ya'.
Apakah Tuhan memberi 2 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'tidak'.

bayo_lubis wrote:
Ya, simple. Bukankah pilihan yang diberikan Tuhan itu memilih antara mengikuti Allah atau mengikuti iblis?
Jelas Tuhan memberi pilihan bebas 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'. Yang memberi pilihan itu siapa? Tidak mungkin Tuhan kerja sama dengan iblis, karena iblis tidak punya hak untuk memberi pilihan bebas kepada manusia. Yang pasti Tuhan sendirilah yang memberi pilihan itu. Saya ulangi:
Pilihan itu adalah 'ikut Tuhan (baik) atau 'ikut iblis' (buruk).
Dengan demikian, pilihan yang disediakan oleh Tuhan adalah yang baik dan yang buruk.
Simple kan?

bayo_lubis wrote:
Salahnya:
-Tuhan menyetujui keburukan itu dilakukan oleh iblis walaupun ada konsekwensinya berupa hukuman kelak.
-Kalau tidak menyetujui keburukan yang dilakukan oleh iblis, tentu kuasa itu akan ditarik oleh Tuhan.

bayo_lubis wrote:Masih ada yang lebih istimewa dari pada kelahiran Yesus. Kalau soal kelahiran, maka Yesus masih kalah dibanding Adam. Dan saya tidak sedang membahas dosa. Yang saya maksudkan adalah kelemahan manusia. Manusia itu lemah bila dibanding dengan Tuhan.
Dengan demikian, Tuhan Anda bisa juga kok sebagai Tuhan yang perkasa sekaligus jadi manusia yang lemah.

bayo_lubis wrote:Dosa itu kan hanya berlaku bagi manusia? Kok Anda anggap Tuhan itu berdosa bila menciptakan hal-hal buruk? Karena Maha Suci-kah? Dan mengapa Anda tidak menganggap Tuhan itu berdosa karena menjadi manusia yang lemah? Bukankah ini bertentangan dengan Tuhan Yang Maha Kuasa dan Perkasa?
Bila Tuhan menciptakan hal buruk Anda anggap berdosa karena akan merusak kesuciannya, mengapa bila Tuhan jadi manusia tidak Anda anggap berdosa, bukankah ini juga merusak kekuasaan dan keperkasaannya?

bayo_lubis wrote:
Bencana, bisa saja karena ulah manusia, misalnya banjir, karena penebangan hutan secara liar, karena parit yang tidak diurus. Bukan karena iblis menambah air yang diciptakan Tuhan. Tsunami, karena patahan lempeng bumi di lautan, bukan karena iblis mendorong air laut sampai ke darat.
Angin badai, karena perbedaan suhu yang berbeda di suatu daerah hingga gerakan angin jadi cepat, bukan karena ditiup oleh iblis.
Nah semua itu adalah kekuasaan dan atas izin Allah. Bukan kekuasaan iblis.

bayo_lubis wrote:
Salah dan tidak salah itu tidak selamanya berlaku secara umum.
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah hal yang wajar)

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena masih anak-anak)

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari Tuhan)

Dan banyak lagi hal lain yang bukan merupakan kesalahan padahal bila orang lain melakukannya itu adalah kesalahan.
Nah... makanya jangan menganggap Tuhan itu salah sekali pun Anda anggap bahwa menciptakan hal buruk itu adalah salah.
Ibarat Anda pelukis, tidak akan ada yang menganggap Anda itu salah karena sengaja membuat lukisan yang sangat jelek. Itu kan hak Anda ingin menciptakan karya yang bagaimana pun.
Sejelek apapun lukisan dari seorang pelukis ternama, malah ada orang yang menilai dari sudut lain bahwa lukisan itu punya keunikan dan seni tersendiri.
Seburuk apapun hal yang diciptakan oleh Allah Yang Maha Pencipta, Islam menilainya dari sudut lain bahwa itu adalah teguran, cobaan, peringatan dan hukuman.

bayo_lubis wrote:
dengan kata lain:
Masih Kuasa dan Perkasakah Tuhan tatkala Dia jadi lemah, selemah manusia?

bayo_lubis wrote:
Saya ikuti dulu cara pikir Anda. Baik, kita anggap Tuhan tidak menciptakan bencana. Tapi Tuhan telah menyuguhkan 2 piring ke Anda. Piring pertama berisi 'ikut Tuhan', dan piring kedua berisi 'ikut iblis'. Apa Anda pikir bahwa piring kedua bukan berisi bencana?

bayo_lubis wrote:
Kok bolak balik lagi? Bukankah pilihan itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'?
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau. 'Ikut iblis' itu tombol merah.

bayo_lubis wrote:
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau.
'Ikut iblis' itu Anda anggap apa?
Ingat, pilihan bebas itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'.

bayo_lubis wrote:
Apa saja kehendak bebas itu? Untuk memilih apakah kehendak bebas itu?

bayo_lubis wrote:
Bila guru memberi kesempatan untuk memilih, tentunya pilihan itu harus lebih dari satu. Kok dibilang memberi kesempatan untuk memilih, padahal yang diberikan cuma satu.
Bila Tuhan memberi kesempatan untuk memilih, tentu calon yang harus dipilih itu harus lebih dari satu.

bayo_lubis wrote:
Anda memegang SEBUAH apel (ingat bukan lebih dari satu) di tangan Anda. Dan Anda berkata kepada saya, "Lubis, silakan dipilih yang mana kamu suka". Padahal Anda hanya menyodorkan SEBUAH apel kepada saya, maka saya akan bilang bahwa Anda itu gila telah memberikan pilihan pada saya padahal yang Anda suguhkan hanya SATU.

bayo_lubis wrote:
Kurang jelas ya?
Nih saya ulangi.
Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa.
Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.
Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa".
Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan.
Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya, padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi.
Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu, malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya tanggung jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang menyebabkan terjadinya kerusakan.

[mention]Master
Denny[/mention] wrote:

bayo_lubis wrote:
Tuh... lihat analogi Anda. Ada
2 hal yang boleh dipilih. Yang satu baik, yang satu busuk.
Dari awal, saya sudah bilang bahwa Islam tidak pernah menganggap Tuhan walau
menciptakan atau pun memberi hal buruk.
Bukankah saya diberi kesempatan memilih yang baik atau yang buruk (kue yang
baik atau kue yang busuk)? Terserah mau dari siapa kue yang busuk itu. Yang
pasti, si pemberi kesempatan telah memberikan 2 pilihan yang boleh dipilih,
yaitu antara yang baik dan yang buruk. Siapa yang memberi kesempatan? Si peberi
kesempatan. Kesempatan apa yang dia berikan? Kesempatan untuk memilih hal kue
yang baik atau kue yang buruk.
Dengan demikian, si pemberi kesempatan telah memberi pilihan yang buruk (bukan
kue yang busuk), sekali pun kue itu bukan milik si pemberi pilihan.
Kesimpulannya; Tuhan juga memberi pilihan yang buruk (walaupun keburukan itu
dari/punya/milik iblis).
Bahasa anak anaknya begini:
Tuhan: "Nih... silakan dipilih."
Manusia: "Apa yang boleh dipilih, Tuhan?"
Tuhan: "Terserah. Pilih ngikuti Aku, atau pilih ngikuti iblis"
Apakah Tuhan hanya memberi 1 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'ya'.
Apakah Tuhan memberi 2 pilihan? Hanya orang gila yang mengatakan 'tidak'.

- Gak usah panjang lebar bro... lihat point ke-2
saya. (lihat arti kata DILUAR).
- Masalah analogi, saya tdk mengatakan kue itu dari si pemberi pilihan kan?
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan
yang ada.
Kalau pilihan itu bagus karena datang dari Tuhan, kalau pilihan itu jelek dari
Iblis, simpel kan?

bayo_lubis wrote:
Ya, simple. Bukankah pilihan yang diberikan Tuhan itu memilih antara mengikuti
Allah atau mengikuti iblis?
Jelas Tuhan memberi pilihan bebas 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'. Yang memberi
pilihan itu siapa? Tidak mungkin Tuhan kerja sama dengan iblis, karena iblis
tidak punya hak untuk memberi pilihan bebas kepada manusia. Yang pasti Tuhan
sendirilah yang memberi pilihan itu. Saya ulangi:
Pilihan itu adalah 'ikut Tuhan (baik) atau 'ikut iblis' (buruk).
Dengan demikian, pilihan yang disediakan oleh Tuhan adalah yang baik dan yang
buruk.
Simple kan?

Lihat point1 - 3, gampang dimengerti kan?

bayo_lubis wrote:
Salahnya:
-Tuhan menyetujui keburukan itu dilakukan oleh iblis walaupun ada
konsekwensinya berupa hukuman kelak.
-Kalau tidak menyetujui keburukan yang dilakukan oleh iblis, tentu kuasa itu
akan ditarik oleh Tuhan.

lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi

bayo_lubis wrote:Masih ada yang lebih istimewa dari pada kelahiran
Yesus. Kalau soal kelahiran, maka Yesus masih kalah dibanding Adam. Dan saya
tidak sedang membahas dosa. Yang saya maksudkan adalah kelemahan manusia.
Manusia itu lemah bila dibanding dengan Tuhan.
Dengan demikian, Tuhan Anda bisa juga kok sebagai Tuhan yang perkasa sekaligus
jadi manusia yang lemah.

Anda belajar bahasa Indonesia dulu bro...
bedakan arti kata "dilahirkan" dan "diciptakan".... apakah
Adam juga dilahirkan?

bayo_lubis wrote:Dosa itu kan
hanya berlaku bagi manusia? Kok Anda anggap Tuhan itu berdosa bila menciptakan
hal-hal buruk? Karena Maha Suci-kah? Dan mengapa Anda tidak menganggap Tuhan
itu berdosa karena menjadi manusia yang lemah? Bukankah ini bertentangan dengan
Tuhan Yang Maha Kuasa dan Perkasa?
Bila Tuhan menciptakan hal buruk Anda anggap berdosa karena akan merusak
kesuciannya, mengapa bila Tuhan jadi manusia tidak Anda anggap berdosa,
bukankah ini juga merusak kekuasaan dan keperkasaannya?

Yupz... karena dosa (kesalahan) tidak bisa bersatu
dengan kesucian.
Makanya dari awal diskusi sudah saya tegaskan bahwa Allah maha kuasa, bisa
melakukan hal apapun kecuali satu hal yaitu berbuat kesalahan (dosa). Karena
kesucian Allah menjaga Dia untuk dapat berbuat kesalahan.

bayo_lubis wrote:
Bencana, bisa saja karena ulah manusia, misalnya banjir, karena penebangan
hutan secara liar, karena parit yang tidak diurus. Bukan karena iblis menambah
air yang diciptakan Tuhan. Tsunami, karena patahan lempeng bumi di lautan,
bukan karena iblis mendorong air laut sampai ke darat.
Angin badai, karena perbedaan suhu yang berbeda di suatu daerah hingga gerakan
angin jadi cepat, bukan karena ditiup oleh iblis.
Nah semua itu adalah kekuasaan dan atas izin Allah. Bukan kekuasaan iblis.

Hahaha... anda baca lagi kisah Ayub, maka anda akan
mengerti.

bayo_lubis wrote:
Salah dan tidak salah itu tidak selamanya berlaku secara umum.
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai ---> salah (tidak
sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah
hal yang wajar)

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah (karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena
masih anak-anak)

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan
dari Tuhan)

Dan banyak lagi hal lain yang bukan merupakan kesalahan padahal bila orang lain
melakukannya itu adalah kesalahan.
Nah... makanya jangan menganggap Tuhan itu salah sekali pun Anda anggap bahwa
menciptakan hal buruk itu adalah salah.
Ibarat Anda pelukis, tidak akan ada yang menganggap Anda itu salah karena
sengaja membuat lukisan yang sangat jelek. Itu kan hak Anda ingin menciptakan karya yang
bagaimana pun.
Sejelek apapun lukisan dari seorang pelukis ternama, malah ada orang yang
menilai dari sudut lain bahwa lukisan itu punya keunikan dan seni tersendiri.
Seburuk apapun hal yang diciptakan oleh Allah Yang Maha Pencipta, Islam
menilainya dari sudut lain bahwa itu adalah teguran, cobaan, peringatan dan
hukuman.

Saya tanggapi dulu analogi anda:
Siswa merokok ---> salah (karena ada larangan dari
guru)
Guru merokok ---> tidak salah (karena tidak ada larangan dari guru)
(larangan hanya berlaku untuk 1 orang (murid
saja), kalau larangan berlaku untuk umum, keduanya salah, seperti merokok dalam
rumah sakit).

Anda mencium istri orang ---> salah (bukan hak
Anda)
Anda mencium istri sendiri ---> tidak salah (adalah hak Anda)
(larangannya adalah mencium istri orang kan? bukan mencium istri
sendiri? jadi analogi anda keliru).

Pembantu duduk di kursi, majikan duduk di lantai
---> salah (tidak sewajarnya)
Majikan duduk di kursi, pembantu duduk di lantai ----> tidak salah (adalah
hal yang wajar)
(bukan merupakan sebuah kesalahan jika tidak ada
larangan, yang ada hanya masalah pandangan wajar/tidak wajar. Jelas analogi
yang salah).

Anda telanjang di depan orang tua Anda ---> salah
(karena Anda sudah dewasa)
Anak Anda umur 2 tahun telanjang di depan Anda ---> tidak salah (karena
masih anak-anak)
(adalah 2 subjek yang berbeda dengan tingkat
berpikir yang berbeda, jadi tidak bisa dibandingkan dengan melakukan suatu hal
yang sama).

Manusia berbuat buruk ---> salah (karena ada
larangan dari Tuhan)
Tuhan menciptakan yang buruk ---> tidak salah (karena tidak ada larangan
dari Tuhan)
(larangannya adalah kesucian Allah sendiri. Dia
tidak akan pernah lagi suci ketika berbuat kesalahan (dosa))

Coba anda buat analogi yang lebih sesuai... 1
orang manusia (objek) melakukan sebuah kesalahan tapi dianggap tidak salah. Itu
analogi yang sesuai dengan kasus yang kita diskusikan.
Contoh: Anda mencuri sesuatu dengan alasan
kemanusiaan (yang baik)... jelas2 mencuri itu perbuatan salah, dengan alasan
apapun atau apaun status sosial anda dan siapapun yang memandang, mencuri
adalah sebuah kesalahan.

Intinya... manusia berbuat salah/tidak itu hal yang
wajar (terkadang khilaf) tetapi Tuhan yang maha sempurna terhindar dari segala
perkara kesalahan karena Dia sempurna dalam segala hal... sangat naif jika
mengatakan Tuhan yang sempurna tetapi masih melakukan sesuatu yang salah entah
sengaja/tidak sengaja.

bayo_lubis wrote:
dengan kata lain:
Masih Kuasa dan Perkasakah Tuhan tatkala Dia jadi lemah, selemah
manusia?

Justru karena Allah tidak bisa berbuat salah makanya
dia tetap Agung, Perkasa dan tidak ada cacat cela karena melakukan kesalahan.
Jika Tuhan dapat berbuat salah (dosa), apa bedanya Dia dengan manusia?

bayo_lubis wrote:
Saya ikuti dulu cara pikir Anda. Baik, kita anggap Tuhan tidak menciptakan
bencana. Tapi Tuhan telah menyuguhkan 2 piring ke Anda. Piring pertama berisi
'ikut Tuhan', dan piring kedua berisi 'ikut iblis'. Apa Anda pikir bahwa piring
kedua bukan berisi bencana?

Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR
pilihan yang ada.
Sedangkan pilihan itu timbul TIDAK SATU PAKET DENGAN KESEMPATAN YANG
DIBERIKAN TUHAN.

bayo_lubis wrote:
Kok bolak balik lagi? Bukankah pilihan itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut
iblis'?
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau. 'Ikut iblis' itu tombol merah.

Apanya yang bolak-balik?
Pilihan itu ada ketika anda menggunakan komputer (YANG TIDAK ADA TOMBOL MERAH)
dipakai untuk hal baik (ikut Tuhan) atau hal buruk (ikut Iblis).

bayo_lubis wrote:
'Ikut Tuhan' itu tombol hijau.
'Ikut iblis' itu Anda anggap apa?
Ingat, pilihan bebas itu adalah 'ikut Tuhan' atau 'ikut iblis'.

Sudah saya jawab di atas point ini.
- Pilihan bebas itu adalah kesempatan menggunakan
komputer.
- Ikut Tuhan atau ikut Iblis adalah niat user
dalam menggunakan komputer.
Beda kan?

bayo_lubis wrote:
Apa saja kehendak bebas itu? Untuk memilih apakah kehendak bebas itu?

Memilih hal yang bagus dari Tuhan
Memilih hal yang jelek dari Iblis.

bayo_lubis wrote:
Bila guru memberi kesempatan untuk memilih, tentunya pilihan itu harus lebih
dari satu. Kok dibilang memberi kesempatan untuk memilih, padahal yang
diberikan cuma satu.
Bila Tuhan memberi kesempatan untuk memilih, tentu calon yang harus dipilih itu
harus lebih dari satu.

(saya pisahkan karena tidak berhubungan dengan
yang bawahnya)
Makanya saya bilang analogi anda tidak sesuai dengan apa yang saya gambarkan
tentang Tuhan, tetapi jika anda memaksakan analogi anda...
maka saya jawab seperti kemarin.

bayo_lubis wrote:
Anda memegang SEBUAH apel (ingat bukan lebih dari satu) di tangan Anda. Dan
Anda berkata kepada saya, "Lubis, silakan dipilih yang mana kamu
suka". Padahal Anda hanya menyodorkan SEBUAH apel kepada saya, maka saya
akan bilang bahwa Anda itu gila telah memberikan pilihan pada saya padahal yang
Anda suguhkan hanya SATU.

Kan sudah saya bilang... kesempatan untuk memilih
(kehendak bebas) itu DILUAR pilihan yang ada. Analoginya adalah: (mirip yang
anda kasih)
Si A (Tuhan) membawa 1 buah apel yang baik, lalu si B (Iblis) datang membawa
juga 1 buah apel yang busuk.
Tiba-tiba si C (manusia) datang lalu diberikan kesempatan memilih
oleh si A (Tuhan).
Ingat!!! Argumen saya selalu menyertakan 3 pribadi, yaitu: Allah, manusia dan
Iblis.
Jika anda membuat analogi diluar itu, maka tidak akan nyambung dan akan
dipaksakan.

bayo_lubis wrote:
Kurang jelas ya?
Nih saya ulangi.
Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa.
Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya
milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu buat iblis, karena sesungguhnya kuasa
itu hanya milik Tuhan.
Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan,
"Terserah mau berbuat apa".
Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk
membuat kerusakan.
Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya,
padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus
ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi senapan,
maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi.
Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu,
malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga
berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah
untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya tanggung
jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab hal itu.
Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga harus
menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan kata lain,
Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang menyebabkan
terjadinya kerusakan.

Saya ulang analogi anda di sini untuk sekalian saya
jawab (dicoret yang tidak perlu)

Saya punya senapan. Tuhan punya kuasa. - (ok)

Saya pinjamkan senapan itu buat Anda, karena senapan itu sesungguhnya hanya
milik saya. Tuhan pinjamkan kekuasaan itu
buat iblis, karena
sesungguhnya kuasa itu hanya milik Tuhan.- (Tuhan tidak meminjamkan tapi memberikan)

Saya berpesan, "Gunakan untuk berburu saja". Tuhan berpesan, "Terserah mau berbuat apa".
- (Tuhan tidak berpesan apa2 sewaktu
memberikan kuasa tersebut)

Anda menggunakan senapan itu untuk membunuh orang. Iblis menggunakan itu untuk membuat kerusakan. - (ok)

Saya pasti berurusan dengan polisi karena itu senapan adalah pemberian saya,
padahal saya sudah berpesan hanya untuk berburu. Mengapa saya harus
ikut-ikutan? Kan bukan saya pelakunya? "Karena bayo_lubis memberi
senapan, maka Master Denny jadi membunuh," itu alasan polisi. - (bedakan arti meminjamkan dengan memberi,
kalau sudah memberikan, anda terbebas dari kesalahan. Karena itu sudah MUTLAK
sepenuhnya milik orang lain, lagipula Tuhan tidak harus bertanggung jawab
kepada siapapun kecuali diri-Nya sendiri).

Bandingkan:
Mengapa Anda tidak melibatkan Tuhan padahal Tuhanlah yang memberi kuasa itu,
malah Tuhan membebasannya untuk memilih apa saja?
(Tidak ada yang salah ketika memberi
kuasa... yang salah adalah tindakan manusia/Iblis yang diberi kuasa.)

Padahal, saya yang hanya memberi satu pilihan dan melarang untuk membunuh juga
berurusan dengan polisi.
Bayangkan bila sebelumnya saya berpesan, "Pakailah senapan ini. Terserah
untuk apa pun. Mau berburu kek, mau membunuh kek".
Pasti saya akan ikut juga dipenjara. Dengan kata lain, saya juga punya
tanggung jawab sebagai pemberi benda (senapan) penyebab
hal itu.
(Nah di sinilah bedanya... anda sendiri
secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA
SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI), beda halnya dengan
manusia/Iblis yang harus mempertanggungjawabkan perbuatannya nanti kepada
Tuhan.

Bila Anda menganggap Tuhan salah kalau membuat hal buruk, maka Anda juga
harus menyalahkan Tuhan karena telah memberi kuasa kepada iblis. Dengan
kata lain, Tuhan juga punya tanggung jawab sebagai pemberi kuasa yang
menyebabkan terjadinya kerusakan.
Saya tidak melihat kesalahan apapun jika Tuhan
memberikan kuasa kepada manusia/Iblis, tidak ada yang salah dari pemberian
Tuhan itu.
Yang salah adalah manusia/Iblis yang menggunakan kekuasaan untuk hal yang
salah, jadi bukan Tuhannya. Ingat lagi
analogi tentang camat, apakah walikota yang harus disalahkan ketika camat itu
melakukan korupsi?

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.

bayo_lubis wrote:
Ya, gampang kok dimengerti. Tuhan hanya menyediakan paket yang baik saja (menurut Anda). Tetapi Tuhan memberikan 2 pilihan; yaitu paket dari Tuhan dan paket dari iblis.
Ceritanya kan kira2 seperti ini:
Tuhan : "Aku hanya menyediakan yang baik. Hai manusia, Aku beri kalian
kehendak bebas. Pilihlah sesuai kehendakmu."
Manusia: "Pilihan apakah itu Tuhan?"
Tuhan: "Pilihlah yang Kusediakan, yaitu hal-hal baik. Atau pilihlah yang
disediakan oleh iblis, yaitu hal-hal buruk."
Jelas, bahwa di sini Tuhan hanya menyediakan SATU paket. Tetapi memberikan DUA
pilihan bebas.
Walau paket yang satu lagi bukan dari Tuhan, tapi Tuhan telah menyediakan DUA
pilihan (ingat, bukan dua paket).

bayo_lubis wrote:
Salah sedikit atau salah banyak, yang namanya salah, ya, TETAP salah.

bayo_lubis wrote:
Arti keduanya memang beda. Tapi beda ini akan semakin menunjukkan kehebatan
Adam, tidak perlu dilahirkan. Yesus tidak butuh ayah tapi masih butuh ibu. Adam
tidak butuh ayah dan ibu.

bayo_lubis wrote:
Apakah kekuasaan dan kehebatannya tidak menjaga Dia untuk jadi lemah?

bayo_lubis wrote:
Bila yang saya tulis di atas bertentangan dengan kisah Ayub, maka kitab Anda
bertentangan dengan ilmu pengetahuan. Bukankah yang saya tulis di atas sesuai
dengan ilmu pengetahuan?

bayo_lubis wrote:
Makanya setiap aturan tidak berlaku untuk semua oknum atau semua tempat.
Merokok di rumah sakit dilarang, belum tentu dilarang di tempat lain.
Semua sekolah melarang para siswa merokok di lokasi sekolah.
Tidak semua sekolah melarang guru merokok di lokasi sekolah.
Mengapa larangan merokok dibedakan antara siswa dengan guru? Karena siswa dan
guru tidak selevel.
Mengapa manusia melakukan hal buruk itu saya anggap berdosa dan Tuhan melakukan
hal buruk tidak saya anggap berdosa? Karena manusia tidak sama dengan Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Tidak keliru. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Ini soal hak dan bukan hak.
Anda mencium istri orang lain, Anda itu salah karena itu bukan hak milik Anda.
Anda mencium istri sendiri, Anda itu tidak salah karena itu hak milik Anda.
Anda membuat kerusakan, Anda salah karena yang rusak itu bukan hak milik Anda
dan orang lain yang menerima efek kerusakan itu bukan hak milik Anda.
Tuhan membuat kerusakan, Tuhan tidak salah karena semua yang ada di langit dan
di bumi adalah hak milik-Nya.
Sudahkah Anda melihat korelasinya?

bayo_lubis wrote:
Tidak salah. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Memang ini soal wajar dan tak
wajar.
Wajarkah majikannya yang duduk di kursi? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan mereka
berbeda.
Wajarkah Tuhan membuat ciptaan yang buruk? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan
Tuhan dan manusia berbeda.

bayo_lubis wrote:
Semoga Anda tidak menyesal menyatakan hal di atas.
Adalah 2 subjek yang berbeda (Tuhan dan manusia) dan tingkat berpikir,
kekuasaan, dll yang berbeda (Tuhan dan manusia), jadi tidak bisa dibandingkan
dg melakukan hal yang sama.
Dengan demikian, bila manusia dianggap berdosa atau salah bila melakukan itu
dan ini, maka hal tersebut tidak berlaku bagi Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Mengapa masih dianggap kuasa dan perkasa padahal sudah pernah lemah?

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak sama dengan Tuhan. Salah bila dilakukan oleh manusia, belum tentu
salah bila hal yang sama dilakukan oleh Tuhan.
Saya tidak salah saat saya menebang habis pohon mangga milik saya yang sedang
berbunga. Karena itu hak saya.
Dan Anda akan salah bila menebang pohon mangga milik saya itu. Meskipun hal
yang dilakukan adalah hal yang sama, yaitu sama-sama menebang.

bayo_lubis wrote:
Makanya muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu bersalah walau melakukan
apapun.
Seperti saya tidak pernah menyalahkan Anda menghancurkan lemari Anda, membakar
rumah Anda, merobek uang Anda. Dan saya sangat menyalahkan Jimat bila
menghancurkan lemari Anda, membakar rumah Anda, merobek uang Anda.
Lihat aktifitasnya sama, yaitu sama-sama menghancurkan, membakar dan merobek.
Dan penilaian antara salah dan tidak salah hanya terletak pada hak kepemilikan.
Misalnya Anda punya rumah di suatu kawasan, di kawasan tsb hanya ada rumah Anda
(tanpa tetangga). Saat Anda membakar rumah tsb, tidak ada milik orang lain yang
terbakar. Juga tidak ada nyawa orang lain yang terancam. Apakah Anda akan kena
sanksi hukum karena telah membakar rumah tsb? Tentu tidak karena rumah tsb
adalah hak milik Anda.
Demikian juga Tuhan yang melakukan apapun. Semua ini hak miliknya. Maka jangan
pernah menyalahkan Tuhan bila Tuhan melakukan apapun.

bayo_lubis wrote:
Itulah beda manusia dengan Tuhan. Tuhan dan manusia beda hak, beda kepemilikan,
beda kekuasaan, dll. Maka bila suatu hal yang dilakukan oleh manusia dianggap
dosa, maka hanya orang bodoh yang menganggap Tuhan itu berdosa bila Tuhan
melakukan hal seperti yang dilakukan oleh manusia tadi.
Karena tidak ada pisau, Jimat sengaja memecahkan gelas milik Master Denny.
Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Jimat tentu salah karena
bukan haknya.
Karena tidak ada pisau, Master Denny sengaja memecahkan gelas Master Denny
sendiri. Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Ya... terserah Master
Denny-lah. Itu kan hal milik dia. Dan hanya orang goblok yang menganggap Master
Denny telah melakukan kesalahan.

bayo_lubis wrote:
Emang apa yang DILUAR pilihan yang ada? Yang baik jugakah?
Mau satu paket atau tidak, Tuhan telah memberi kebebasan untuk memilih.

bayo_lubis wrote:
Hal baik itulah tombol hijau. Kalau tidak ada tombol merah, maka komputer tidak akan rusak gara-gara aplikasi tsb. Jangan kaitkan dg dg aplikasi lain.
Dan hal buruk itulah tombol merah.

bayo_lubis wrote:
Pilihan bebas itu bukan kesempatan menggunakan komputer tetapi menggunakan aplikasi. Karena analoginya bukan menciptakan komputer tetapi menciptakan program/aplikasi. Apa isi pilihan bebas? Menurut Anda adalah: hal yang baik dari Tuhan dan hal yang buruk dari Iblis. Apa isi aplikasi tsb? Tombol hijau dan merah. Ikut Tuhan, berarti memilih tombol hijau karena ini baik. Ikut iblis, berarti memilih tombol merah karena itu buruk. Dalam pilihan bebas hanya ada dua pilihan: ikut Tuhan atau ikut iblis. Dalam aplikasi tsb (ingat bukan komputer) hanya ada dua tombol: hijau dan merah

bayo_lubis wrote:
Ceritanya seperti ini:
Tuhan: "Aku beri pilihan bebas. Silakan pilih. Memilih hal yang bagus dari Aku atau memilih hal yang jelek dari iblis."
Dalam hal itu benar bahwa Tuhan memberikan hal yang bagus saja. Tetapi Tuhan memberi DUA PILIHAN yang boleh dipilih. Terlepas dari siapa pun pilihan kedua. Dengan demikian Tuhan menyodorkan ke Anda dua piring. Piring pertama berisi hal yang bagus dari Tuhan. Dan piring kedua berisi hal yang jelek dari iblis.

bayo_lubis wrote:
Tuhan menyuguhkan DUA PILIHAN atau satu pilihan?

bayo_lubis wrote:
Ya, Si A (Tuhan) memang hanya punya satu apel yang baik. Tapi bukankah si A mengatakan bahwa "kamu boleh pilih ini (punyaku). Dan boleh juga pilih itu (punya si B/iblis). Tapi ingat konsekwensinya.
Nah, dlm hal ini paket yang diberikan Tuhan memang satu saja. Tapi pilihan yang diberikan Tuhan JELAS-JELAS ada DUA. Yaitu paket milik Tuhan dan paket milik iblis. Meskipun keduanya berbeda paket, tetapi itulah yang boleh dipilih.

bayo_lubis wrote:
Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan. Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis, Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.

bayo_lubis wrote:
Ingat, kuasa di sini bukan kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan. Ingat Tuhan meminjamkan kuasa ke iblis.

bayo_lubis wrote:
Saya punya tanggung jawab karena senapan itu milik saya, dan saya ikut dihukum.
Tuhan punya tanggung jawab karena memberi kuasa, Tuhan tidak akan dihukum karena Dia hanya bertanggung jawab hanya kepada diriNya sendiri.
Anda sendiri secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI. Jadi, apapun yang dilakukan Tuhan, maka Tuhan itu tidak berhak dituduh berbuat kesalahan. Manusia berdosa bila melakukan sesuatu, maka jangan anggap bahwa Tuhan akan berdosa bila melakukannya. Jangan anggap bahwa kesucian Tuhan akan hilang bila Tuhan melakukannya.

bayo_lubis wrote:
Ingat kekuasaan yang diberi walikota itu adalah wewenang, bukan kuasa dalam bentuk tenaga atau kekuatan. Coba bila walikota memberi golok, dan camat melakukan pembunuhan dengan golok tsb, tentu walikota akan terlibat juga.

Master Denny wrote:

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.

1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

bayo_lubis wrote:
Ya, gampang kok dimengerti. Tuhan hanya menyediakan paket yang baik saja (menurut Anda). Tetapi Tuhan memberikan 2 pilihan; yaitu paket dari Tuhan dan paket dari iblis.
Ceritanya kan kira2 seperti ini:
Tuhan : "Aku hanya menyediakan yang baik. Hai manusia, Aku beri kalian
kehendak bebas. Pilihlah sesuai kehendakmu."
Manusia: "Pilihan apakah itu Tuhan?"
Tuhan: "Pilihlah yang Kusediakan, yaitu hal-hal baik. Atau pilihlah yang
disediakan oleh iblis, yaitu hal-hal buruk."
Jelas, bahwa di sini Tuhan hanya menyediakan SATU paket. Tetapi memberikan DUA
pilihan bebas.
Walau paket yang satu lagi bukan dari Tuhan, tapi Tuhan telah menyediakan DUA
pilihan (ingat, bukan dua paket).

Anda lihat yang saya kasih bold biru, disitu saya tidak setuju.
Tuhan HANYA memberikan: KESEMPATAN MEMILIH dan 1 PILIHAN (baik).
Iblis memberikan 1 PILIHAN (buruk)
Manusia yang MENGHADAPI 2 PILIHAN.... baik (dari Allah) atau buruk (dari Iblis).
Jadi bukan Tuhan memberikan 2 pilihan baik dan buruk kepada manusia. Itu Jelas berbeda.

bayo_lubis wrote:
Salah sedikit atau salah banyak, yang namanya salah, ya, TETAP salah.

Justru kemarin anda suruh saya menunjukan sebuah perbandingan kesalahan kan?
Bagi saya.... mengijinkan (menyetujui) tidak berkaitan dengan sebuah kesalahan jika apa yang disetujui itu berakibat buruk (yang menurut anda sebagai ujian).
Contoh: Walikota yang melantik (menyetujui) camatnya, tidak akan dipersalahkan ketika si camat melakukan korupsi, betul?

bayo_lubis wrote:
Arti keduanya memang beda. Tapi beda ini akan semakin menunjukkan kehebatan
Adam, tidak perlu dilahirkan. Yesus tidak butuh ayah tapi masih butuh ibu. Adam
tidak butuh ayah dan ibu.

Kalau misalnya sama2 dilahirkan... Jelas Adam lebih unggul.
Kalau misalnya sama2 diciptakan... Yesus (dari sisi Allah) tidak pernah diciptakan. (tidak untuk dibahas di sini, karena akan OOT).
contoh gampang:
Anda kenal Henry Ford (pencipta mobil), dari hasil ciptaannya melahirkan (menghasilkan) mobil2 seperti sekarang (kita ambil contoh Honda dan Suzuki).
Anda hanya bisa membandingkan Honda dan Suzuki untuk masalah keunggulan karena berada sama2 berada dalam kondisi turunan (bukan diciptakan pertama kali). Akan sangat tidak masuk naif jika anda membandingkan Honda/Suzuki dengan mobil hasil ciptaan Henry Ford yang pertama kali... karena perbedaan kondisi dan posisi.
Kesimpulannya... dalam membandingkan sesuatu, anda harus melihat aspek kesamaan kedudukan/derajat (equality).

Sebenarnya jawaban mudah untuk statement anda adalah: Tidak ada kelahiran jika Adam tidak diciptakan.... tapi di sini saya ingin memberi gambaran yang jelas perbedaan makna untuk membandingkan sesuatu yang jelas2 ada di tingkat yang berbeda.

bayo_lubis wrote:
Apakah kekuasaan dan kehebatannya tidak menjaga Dia untuk jadi lemah?

Justru Tuhan akan menjadi lemah ketika Dia melakukan perbuatan dosa (kesalahan).
Untuk menjaga hal itu Tuhan memiliki kesucian yang menjaga-Nya TIDAK BISA melakukan hal itu. INGAT sekali lagi... Semua sifat Tuhan sama dan tidak ada yang dominan satu sama lain... semua saling menjaga dan harmonis.

bayo_lubis wrote:
Bila yang saya tulis di atas bertentangan dengan kisah Ayub, maka kitab Anda
bertentangan dengan ilmu pengetahuan. Bukankah yang saya tulis di atas sesuai
dengan ilmu pengetahuan?

Banyak hal2 yang tidak bisa dijelaskan oleh ilmu pengetahuan dan hanya
bisa diterima oleh Iman tatkala itu menyangkut kekuasaan Tuhan.
Mujizat misalnya.... bisakah anda dengan segala macam disiplin ilmu pengetahuan menjelaskannya?

bayo_lubis wrote:
Makanya setiap aturan tidak berlaku untuk semua oknum atau semua tempat.
Merokok di rumah sakit dilarang, belum tentu dilarang di tempat lain.
Semua sekolah melarang para siswa merokok di lokasi sekolah.
Tidak semua sekolah melarang guru merokok di lokasi sekolah.
Mengapa larangan merokok dibedakan antara siswa dengan guru? Karena siswa dan
guru tidak selevel.
Mengapa manusia melakukan hal buruk itu saya anggap berdosa dan Tuhan melakukan
hal buruk tidak saya anggap berdosa? Karena manusia tidak sama dengan Tuhan.

Pertanyaan mudah.... Perintah/larangan Tuhan berlaku umum (universal) tidak?
Bahkan hal itu pun berlaku untuk diri Allah sendiri (karena Dia konsisten dengan segala ucapan-Nya).

bayo_lubis wrote:
Tidak keliru. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Ini soal hak dan bukan hak.
Anda mencium istri orang lain, Anda itu salah karena itu bukan hak milik Anda.
Anda mencium istri sendiri, Anda itu tidak salah karena itu hak milik Anda.
Anda membuat kerusakan, Anda salah karena yang rusak itu bukan hak milik Anda
dan orang lain yang menerima efek kerusakan itu bukan hak milik Anda.
Tuhan membuat kerusakan, Tuhan tidak salah karena semua yang ada di langit dan
di bumi adalah hak milik-Nya.
Sudahkah Anda melihat korelasinya?

Hahaha... Tuhan tidak bersalah terhadap ciptaan-Nya, tapi Tuhan bersalah terhdap diri-Nya sendiri. Apakah anda tidak bisa melihat hal itu?

bayo_lubis wrote:
Tidak salah. Hanya saja logika Anda tidak sampai. Memang ini soal wajar dan tak
wajar.
Wajarkah majikannya yang duduk di kursi? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan mereka
berbeda.
Wajarkah Tuhan membuat ciptaan yang buruk? Wajar. Kenapa? Karena kedudukan
Tuhan dan manusia berbeda.

Sangatlah tidak wajar jika Tuhan yang MAHA SUCI melakukan DOSA (Kesalahan).
Apakah hal itu terlalu sulit untuk dipahami?
Sekarang saya tanya balik ke anda... Tuhan konsisten tidak dengan diri-Nya sendiri terhadap semua larangan dan ucapan-Nya? (silahkan anda jawab)

bayo_lubis wrote:
Semoga Anda tidak menyesal menyatakan hal di atas.
Adalah 2 subjek yang berbeda (Tuhan dan manusia) dan tingkat berpikir,
kekuasaan, dll yang berbeda (Tuhan dan manusia), jadi tidak bisa dibandingkan
dg melakukan hal yang sama.
Dengan demikian, bila manusia dianggap berdosa atau salah bila melakukan itu
dan ini, maka hal tersebut tidak berlaku bagi Tuhan.

Yupz... sangat betul, oleh karena itu JANGAN buat perbandingan dengan 2 obyek yang berbeda derajat/tingkatan.
Sekarang saya tanyakan anda... Tuhan sederajat dengan apa? diri-Nya sendiri bukan?
Bisakah Tuhan menyangkal diri-Nya sendiri? Dimana di satu sisi Dia harus Suci dan di sisi lain Dia harus berbuat dosa... coba anda pikir.

bayo_lubis wrote:
Mengapa masih dianggap kuasa dan perkasa padahal sudah pernah lemah?

Kuasa dan perkasa tidak lebih dominan daripada kesucian Allah (tidak ada sifat Allah yang lebih dominan dari keseluruhan sifat-Nya).
Allah Berkuasa 100% = Dia Suci 100% = Dia Adil 100% = Dia Pengampun 100%,dsb...
contoh gampang:
Mengapa Tuhan menciptakan Neraka? Apakah tidak bertentangan dengan DIA MAHA KASIH dan DIA MAHA PENGAMPUN? (menurut anda apa jawabannya...)

bayo_lubis wrote:
Manusia tidak sama dengan Tuhan. Salah bila dilakukan oleh manusia, belum tentu
salah bila hal yang sama dilakukan oleh Tuhan.
Saya tidak salah saat saya menebang habis pohon mangga milik saya yang sedang
berbunga. Karena itu hak saya.
Dan Anda akan salah bila menebang pohon mangga milik saya itu. Meskipun hal
yang dilakukan adalah hal yang sama, yaitu sama-sama menebang.

Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.

bayo_lubis wrote:
Makanya muslim tidak pernah menganggap bahwa Tuhan itu bersalah walau melakukan
apapun.
Seperti saya tidak pernah menyalahkan Anda menghancurkan lemari Anda, membakar
rumah Anda, merobek uang Anda. Dan saya sangat menyalahkan Jimat bila
menghancurkan lemari Anda, membakar rumah Anda, merobek uang Anda.
Lihat aktifitasnya sama, yaitu sama-sama menghancurkan, membakar dan merobek.
Dan penilaian antara salah dan tidak salah hanya terletak pada hak kepemilikan.
Misalnya Anda punya rumah di suatu kawasan, di kawasan tsb hanya ada rumah Anda
(tanpa tetangga). Saat Anda membakar rumah tsb, tidak ada milik orang lain yang
terbakar. Juga tidak ada nyawa orang lain yang terancam. Apakah Anda akan kena
sanksi hukum karena telah membakar rumah tsb? Tentu tidak karena rumah tsb
adalah hak milik Anda.
Demikian juga Tuhan yang melakukan apapun. Semua ini hak miliknya. Maka jangan
pernah menyalahkan Tuhan bila Tuhan melakukan apapun.

Bukan cuma menganggap.... Umat Kristen dan saya YAKIN 100% TUHAN TIDAK BISA BERBUAT SALAH karena TUHAN TIDAK BISA MENYANGKAL DIRINYA SENDIRI.
Jika Tuhan bisa berbuat salah (tidak dijaga oleh kesucian-Nya) maka Tuhan telah menyangkal diri-Nya sendiri sebagai yang MAHA SUCI, dan tidak lagi layak menjadi Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Itulah beda manusia dengan Tuhan. Tuhan dan manusia beda hak, beda kepemilikan,
beda kekuasaan, dll. Maka bila suatu hal yang dilakukan oleh manusia dianggap
dosa, maka hanya orang bodoh yang menganggap Tuhan itu berdosa bila Tuhan
melakukan hal seperti yang dilakukan oleh manusia tadi.
Karena tidak ada pisau, Jimat sengaja memecahkan gelas milik Master Denny.
Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Jimat tentu salah karena
bukan haknya.
Karena tidak ada pisau, Master Denny sengaja memecahkan gelas Master Denny
sendiri. Pecahan gelas itu digunakan untuk memotong sesuatu. Ya... terserah Master
Denny-lah. Itu kan hal milik dia. Dan hanya orang goblok yang menganggap Master
Denny telah melakukan kesalahan.

Dari kemarin anda hanya menyikapi dari sudut pandang manusia yang dibandingkan dengan Tuhan.... jelas berbeda.
Sekarang
saya TEGASKAN, bandingkan TUHAN dengan DIRI-NYA sendiri... semua sifat
Tuhan yang tidak bisa terpisahkan satu sama lain.

bayo_lubis wrote:
Emang apa yang DILUAR pilihan yang ada? Yang baik jugakah?
Mau satu paket atau tidak, Tuhan telah memberi kebebasan untuk memilih.

Yupz... apa yang saya tandai itu saya setuju.(warna biru)
Apa yang ada DILUAR pilihan yang ada? (teliti lagi statement anda)
Perhatikan yang jelas apa yang saya tulis:
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih DILUAR pilihan yang ada.
(berbeda bukan?)
Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih
Yang saya maksud DILUAR itu adalah 2 pilihan yaitu baik (Tuhan) dan buruk (Iblis)

bayo_lubis wrote:
Hal baik itulah tombol hijau. Kalau tidak ada tombol merah, maka komputer tidak akan rusak gara-gara aplikasi tsb. Jangan kaitkan dg dg aplikasi lain.
Dan hal buruk itulah tombol merah.

Apakah dari awal saya setuju analogi anda menyangkut tombol merah? tidak bukan?

bayo_lubis wrote:
Pilihan bebas itu bukan kesempatan menggunakan komputer tetapi menggunakan aplikasi. Karena analoginya bukan menciptakan komputer tetapi menciptakan program/aplikasi. Apa isi pilihan bebas? Menurut Anda adalah: hal yang baik dari Tuhan dan hal yang buruk dari Iblis. Apa isi aplikasi tsb? Tombol hijau dan merah. Ikut Tuhan, berarti memilih tombol hijau karena ini baik. Ikut iblis, berarti memilih tombol merah karena itu buruk. Dalam pilihan bebas hanya ada dua pilihan: ikut Tuhan atau ikut iblis. Dalam aplikasi tsb (ingat bukan komputer) hanya ada dua tombol: hijau dan merah

Berbeda dengan analogi anda yang pertama... tatakala anda bilang komputer itu diciptakan dengan 2 tombol...dst.
Ok... saya ikuti analogi anda yang sekarang, manciptakan aplikasi.
Sebelum jauh membahas.... mari kita samakan persepsi kita pada analogi yang anda berikan, apa posisinya/peranan dari:
Tuhan sebagai.....?
Iblis sebagai.....?
Manusia sebagai....?
dari analogi terbaru yang anda berikan. Next akan kita bahas setelah anda memberikan jawaban diatas.

bayo_lubis wrote:
Siapa yang merancang manusia? Tuhan. Bagaimana rancangan itu? Memiliki
kehendak bebas. Apa itu kehendak bebas? Bebas memilih yang baik atau
yang buruk.
Anda seorang programmer. Anda membuat aplikasi. Dalam
aplikasi itu ada 2 tombol, yaitu tombol hijau dan merah. Tombol hijau
berfungsi untuk mempercerah warna layar komputer. Tombol merah berfungsi
untuk meledakkan komputer. Karena Anda memberi 2 tombol, maka ada 2
kemungkinan yang akan terjadi pada aplikasi tsb. Datang seorang pengguna
yang menekan tombol merah. Maka komputer meledak. Komputer ini bisa
meledak karena Anda memberi tombol pilihan warna merah (dari kedua
tombol) pada aplikasi tsb. Coba bila Anda tidak beri tombol merah pada
kedua tombol tsb.
Ini perbandingannya:
Tuhan adalah pencipta.
Tuhan menciptakan manusia. Dalam diri manusia diberi kehendak bebas,
yaitu yang baik dan yang buruk. Kebaikan akan membuat manusia bahagia
dunia dan akhirat. Keburukan akan menyeret manusia dalam dosa dan kelak
akan masuk neraka. Karena Tuhan memberi kehendak bebas, maka ada 2
kemungkinan yang akan terjadi pada manusia. Datang setan menggoda
mengajak memilih hal yang buruk. Maka terjerumuslah manusia itu. Manusia
bisa terjerumus karena Tuhan memberi pilihan hal buruk (dari kehendak
bebas) ada manusia tsb. Coba bila Tuhan tidak memberi hal buruk pada
kehendak bebas tsb.

bayo_lubis wrote:
Ceritanya seperti ini:
Tuhan: "Aku beri pilihan bebas. Silakan pilih. Memilih hal yang bagus dari Aku atau memilih hal yang jelek dari iblis."
Dalam hal itu benar bahwa Tuhan memberikan hal yang bagus saja. Tetapi Tuhan memberi DUA PILIHAN yang boleh dipilih. Terlepas dari siapa pun pilihan kedua. Dengan demikian Tuhan menyodorkan ke Anda dua piring. Piring pertama berisi hal yang bagus dari Tuhan. Dan piring kedua berisi hal yang jelek dari iblis.

Tuhan hanya memberikan kesempatan untuk memilih.... itu awalnya.
Manusia yang diberikan KESEMPATAN untuk memilih, melihat ada 2 PILIHAN.
Pilhan 1 dari Tuhan (hal baik) dan pilihan 2 dari Iblis (hal buruk).
Saya berikan anda sebuah analogi mudah:
Anda sebagai Panitia Lomba Lari Maraton.
- Pertama kali yang anda lakukan adalah : anda memberikan saya KESEMPATAN untuk ikut lomba tersebut.
- Hal kedua yang anda berikan adalah : PETUNJUK yang BENAR (dengan tanda panah arah) agar saya tidak tersesat sampai garis finish.
(sampai sini bisa anda pahami?)
- Pada saat lomba... di 100m pertama, saya melihat pertigaan dan sebuah tanda dari panitia lomba (anda) yang mengarah ke kanan.
- Jadi waktu itu saya dihadapkan 2 pilihan: ke kanan (benar) dan ke kiri (salah)
(sampai sini bisa anda pahami?)
Nah sekarang yang jadi masalah adalah:
- Saya punya kesempatan untuk memilih 2 pilihan yaitu : ke kanan (sesuai petunjuk panitia)
atau ke kiri (jalan yang salah/tidak ditunjuk panitia).
- Ketika saya memilih ke kiri (pilihan yang salah) apakah panitia harus disalahkan?
(semoga anda bisa pahami artinya)

bayo_lubis wrote:
Tuhan menyuguhkan DUA PILIHAN atau satu pilihan?

Tuhan menyediakan kesempatan memilih dan menyuguhkan 1 pilihan baik.

bayo_lubis wrote:
Ya, Si A (Tuhan) memang hanya punya satu apel yang baik. Tapi bukankah si A mengatakan bahwa "kamu boleh pilih ini (punyaku). Dan boleh juga pilih itu (punya si B/iblis). Tapi ingat konsekwensinya.
Nah, dlm hal ini paket yang diberikan Tuhan memang satu saja. Tapi pilihan yang diberikan Tuhan JELAS-JELAS ada DUA. Yaitu paket milik Tuhan dan paket milik iblis. Meskipun keduanya berbeda paket, tetapi itulah yang boleh dipilih.

Anda ngerti tidak arti kata kesempatan memilih dengan pilihan itu sendiri? Tolong anda teliti dulu perbedaan maknanya.

bayo_lubis wrote:
Semua yang dimiliki oleh makhluk adalah merupakan pinjaman dari Tuhan. Nyawa Anda adalah pinjaman dari Tuhan, tubuh Anda adalah pinjaman dari Tuhan, kepintaran Anda adalah pinjaman dari Tuhan. Dan ada saatnya bahwa Tuhan akan mengambilnya kembali. Demikian juga dengan kuasa iblis, Tuhan akan mengambilnya kembali kelak.

Apa Tuhan akan minta ganti rugi kepada orang stress yang sudah merusak otak pemberian Tuhan? Ataukah Tuhan akan menuntut ganti rugi kepada manusia tatkala merusak ciptaan-Nya yang lain? tidak bukan. Karena pada istilah PINJAM, maka ada konsukuensi PENGGANTIAN manakala apa yang dipinjam itu rusak.
Beda bos... kalo hanya pinjaman maka Tuhan akan menuntut balik hal yang sama yang sudah dipinjamkan.... so jelas itu adalah PEMBERIAN TUHAN. (cuma2, gratis, free...)
Karena hubungan Allah dan manusia bukan hubungan pinjam-meminjam, tetapi
Allah memberikan tetapi manusia mempertanggungjawabkan apa yang telah
Tuhan berikan sehubungan dengan tugas manusia di bumi.

bayo_lubis wrote:
Ingat, kuasa di sini bukan kewenangan, tapi kemampuan untuk melakukan. Ingat Tuhan meminjamkan kuasa ke iblis.

Memberikan... kalau meminjamkan nanti Tuhan akan menuntut ganti rugi jika kuasa-Nya dirusak Iblis...., Tuhan juga tidak pernah menuntut kuasanya harus dikembalikan, kenapa harus menuntut dikembalikan? Tuhan punya kuasa untuk mengambilnya. Kalau memberikan, Tuhan hanya minta pertanggungjawaban atas kelakuannya terkait dengan kuasa yang diberikan.

bayo_lubis wrote:
Saya punya tanggung jawab karena senapan itu milik saya, dan saya ikut dihukum.
Tuhan punya tanggung jawab karena memberi kuasa, Tuhan tidak akan dihukum karena Dia hanya bertanggung jawab hanya kepada diriNya sendiri.
Anda sendiri secara tidak sadar telah menjawab. TUHAN TIDAK BERTANGGUNG JAWAB PADA SIAPAPUN KECUALI DIRINYA SENDIRI. Jadi, apapun yang dilakukan Tuhan, maka Tuhan itu tidak berhak dituduh berbuat kesalahan. Manusia berdosa bila melakukan sesuatu, maka jangan anggap bahwa Tuhan akan berdosa bila melakukannya. Jangan anggap bahwa kesucian Tuhan akan hilang bila Tuhan melakukannya.

Hahaha.... betul sekali Tuhan bertanggung jawab atas diri-Nya sendiri-1000 persen saya setuju.
nah yang jadi masalah adalah sifat Tuhan yang BANYAK, SALING BERKAITAN DAN SALING MENJAGA SERTA TIDAK ADA YANG DOMINAN.
Kalau anda anggap Tuhan melakukan dosa (kesalahan) tetapi tetap Suci... ini sangat menarik. Berarti Tuhan itu:
1. Munafik.... sudah salah tetapi tetap berlaku sok suci
2. Penipu..... jelas2 salah tetapi tidak terima dikatakan salah
3. Tidak konsisten..... Melarang manusia berbuat dosa tetapi Dia sendiri berbuat dosa
4. Diktaktor.... memberikan larangan dan hukuman kepada manusia tapi Dia sendiri berbuat hal yang sama tapi tidak bisa dihukum.
5. Banyak lagi hal2 jelek yang tertuju pada Tuhan seperti itu.
Karena itu Dia tidak bisa menyangkal diri-Nya sendiri...
Untuk menjaga kesucian-Nya, Dia TIDAK BISA BERBUAT DOSA, untuk menjaga kuasa-Nya
Untuk menjaga keadilan-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGHUKUM, untuk menjaga rasa sayang/kasih-Nya
Untuk menjaga kasih-Nya, Dia TIDAK BISA UNTUK TIDAK MENGAMPUNI untuk menjaga keadilan-Nya
Untuk menjaga juasa-Nya, Dia TIDAK BISA SEMENA-MENA untuk menjaga kesucian-Nya dan keadilan-Nya.
dst.... semua saling terkait dan saling menjaga. TIDAK ADA YANG DOMINAN.

bayo_lubis wrote:
Ingat kekuasaan yang diberi walikota itu adalah wewenang, bukan kuasa dalam bentuk tenaga atau kekuatan. Coba bila walikota memberi golok, dan camat melakukan pembunuhan dengan golok tsb, tentu walikota akan terlibat juga.

Tidak... jika walikota itu memberi golok tanpa menyuruh membunuh. Golok itu dipakai bisa dalam bentuk positif ataupun negatif, ketika golok itu dipakai untuk hal negatif... itu mutlak kesalahan si camat. Dasar apa yang bisa disalahkan dari walikota yang hanya memberi golok?

bayo_lubis wrote:

Master Denny wrote:

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.

1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

Lho... bukankah kalimat saya di atas juga membedakan kesempatan memilih dengan pilihan?
Adanya 2 pilihan (kue yang baik dan uang busuk) karena diberi kesempatan memilih.

bayo_lubis wrote:
Biar lebih jelas, silakan Anda pakai bahasa sendiri. Kira-kira bagaimana kata-kata Tuhan saat memberi pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Anda bilang tidak berkaitan dengan kesalahan karena alasan sebagai ujian. Mengapa Anda menganggap Tuhan salah bila Tuhan menciptakan hal buruk untuk ujian juga? Bukankah menyetujui kesalahan dan berbuat salah itu sama-sama bersalah walaupun tingkat kesalahannya berbeda?

bayo_lubis wrote:
Apakah saat Tuhan menjadi manusia itu tidak lemah? Maaf, ini bukan OOT. Hanya membandingkan sifat-sifat Tuhan yang Anda sebut tidak ada yang dominan.
Saya katakan Tuhan bisa saja membuat keburukan dengan alasan itu bukan merupakan dosa bagi Tuhan. Dengan demikian maka kesuciannya tetap terjaga. Karena antara manusia dengan Tuhan itu sangat jauh beda soal hak dan kewajiban masing-masing.
Manusia tidak menyembah Tuhan ----> bedosa
Tuhan tidak menyembah Tuhan ----> siapa bilang bila Tuhan telah berdosa?

bayo_lubis wrote:
Kalimat-kalimat saya di atas tidak sedang membicarakan mukjizat. Contoh2 saya di atas adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dg ilmu pengetahuan.

bayo_lubis wrote:
Perintah dan larangan Tuhan berlaku secara umum buat ciptaanNya, utamanya manusia.
Emang perintah untuk menyembah Tuhan juga berlaku buat Tuhan?

bayo_lubis wrote:
"Anak-anak, karena kalian adalah siswa, maka janganlah merokok." Kata seorang guru. Apakah bila guru merokok maka guru tersebut dikatakan tidak konsisten? Tentu tidak.
Setiap tingkatan yang berbeda, maka peraturan bisa saja berbeda thd mereka walaupun dalam tempat dan waktu yang sama. Nih contohnya:
Peraturan sekolah.
-Siswa dilarang merokok
-Guru tidak dilarang merokok
-Siswa dilarang bawa hp
-Guru tidak dilarang bawa hp
-Siswa dilarang pakai perhiasan
-Guru tidak dilarang pakai perhiasan
-Siswa wajib pakai pakaian seragam
-Guru tidak wajib pakai pakaian seragam
Mengapa aturan ini bisa berbeda? Karena guru TIDAK SAMA dengan siswa.
Demikian juga antara Tuhan dan manusia. Karena Tuhan tidak sama dengan manusia, maka salah bila dilakukan oleh manusia, maka tidak serta merta akan salah bila dilakukan oleh Tuhan.

bayo_lubis wrote:
Apakah Anda akan merasa bersalah pada diri Anda sendiri bila telah membakar rumah hak milik sendiri dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun

bayo_lubis wrote:
Larangan dan ucapan itu berlaku buat manusia.
Apa bedanya bila guru membuat tata tertib siswa? Apakah tata tertib siswa itu berlaku juga buat guru? Tidak!

bayo_lubis wrote:
Dari awal saya tidak setuju dengan pendapat Anda bahwa Tuhan menciptakan hal buruk dianggap sebagai Tuhan telah berbuat dosa. Andalah yang membandingkan 2 objek yang berbeda tingkatannya. Anda anggap bahwa bila manusia melakukan ini, maka manusia itu salah. Dan Anda buat hal itu berlaku bagi Tuhan, padahal Tuhan dan manusia adalah dua objek yang sangat jauh beda derajatnya. Coba Anda pikir.

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak bilang bahwa Kuasa dan perkasa itu lebih doniman dari sifat yang lain. Yang saya maksudkan adalah: mengapa Anda tidak mempermasalahkan Kuasa dan Keperkasaan Tuhan saat Tuhan menjadi lemah? Bukankah kelemahan ini akan mengurangi Kuasa dan Keperkasaannya?

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia. Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan peraturan bagi manusia, maka menciptakan hal buruk tidak akan bertentangan dengan kesuciannya.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap hak dan kewajiban Tuhan dan manusia sama. Itu karena Anda menganggap bahwa bila Tuhan menciptakan hal buruk, maka dianggap Tuhan itu bersalah seperti bersalahnya manusia telah melakukan hal tsb. Setujukah Anda bila saya katakan bahwa Tuhan dan manusia punya hak dan kewajiban yang berbeda?
Apakah Anda menganggap Tuhan telah salah bila Tuhan membunuh?

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa
menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan
peraturan bagi manusia, maka menciptkan hal buruk tidak akan
bertentangan dengan kesuciannya.

bayo_lubis wrote:
Sebenarnya itu bukan di luar. Tapi ITULAH ISI dari pilihan tsb.
Saya tanya Anda, apa isi pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Jelas di situ programmer membuat aplikasi. Bukan komputer.
Tuhan sebagai.....? Programmer
Iblis sebagai.....? Dalam hal ini tidak ada karena iblis tidak punya Anda dalam penciptaan manusia.
Manusia sebagai....? Aplikasi
Tambahan:
Ikut Tuhan......? Tombol hijau
Ikut iblis.....? Tombol merah
Hati manusia....? User/pengguna komputer
Iblisnya di mana? Iblisnya adalah orang lain yang berada di samping si user/pengguna. Yang sama sekali tidak mampu membuat aplikasi.

bayo_lubis wrote:
Dalam hal ini:
Saat user menjalankan aplikasi, dia tau bahwa tombol hijau fungsinya mempercerah warna layar (baik), tombol merah fungsinya menghancurkan komputer (buruk). Tau dari mana? Karena programmer tidak lupa membuat help pada aplikasi tsb. Datanglah orang lain yang berada di sebelah si user. Dia berkata, "Tekan saja tombol merahnya". Karena si user tergoda, tombol merah pun ditekan. Bukan cuma aplikasi itu saja yang rusak, maka komputer meledak.
Perbandingannya:
Saat hati manusia berperan, dia tau bahwa ikut Tuhan itu baik, ikut iblis itu buruk. Tau dari mana? Karena Tuhan telah memberi petunjuk hidup dan petunjuk beragama. Datanglah iblis, "Pilih ikut iblis aja". Karena hati tergoda, pilihan jatuh kepada 'ikut iblis'. Bukan cuma manusia itu saja yang rusak/terjerumus, bahkan dunia pun bisa rusak.

bayo_lubis wrote:
Saya ingin Anda menggunakan bahasa sendiri. Bagaimana kira2 kata-kata Tuhan saat memberikan pilihan bebas?

bayo_lubis wrote:
Kesempatan apa saja yang disediakan oleh Tuhan itu?

bayo_lubis wrote:
Saya tau bedanya. Tapi apa saja isi kesempatan itu?

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari
Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya
pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?

bayo_lubis wrote:
Kalau Anda anggap Tuhan salah (berdosa) bila menciptakan hal buruk, itu berarti Anda beranggapan bahwa hak dan kewajiban antara manusia dengan Tuhan sama.

bayo_lubis wrote:
Telah memberikan sesuatu yang menyebabkan sesuatu.

Master Denny wrote:

bayo_lubis wrote:

Master Denny wrote:

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak menuduh Anda menyatakan kedua kue itu adalah milik si pemberi pilihan.
Simplenya begini:
Percakapan antara saya dg teman Anda, Jimat.
Bayo_lubis: "Jimat, silakan pilih di antara 2 kue ini. Ini kue baru milik bayo_lubis. Dan itu ada kue busuk milik Master Denny."
Jimat: "Mana yang boleh dipilih?"
Bayo_lubis: "Terserah kamu, tapi yang pasti saya hanya menyediakan satu kue."
Benar bahwa bayo_lubis hanya menyediakan satu KUE. Tetapi bayo lubis menyediakan
DUA pilihan (ingat, bukan 2 kue).
Kue yang bagai mana yang disediakan? Kue yang baik saja.
Pilihan yang bagaimana yang disediakan? pilihan antara yang baik dan yang buruk.
Dengan demikian, bayo_lubis telah menyediakan 2 PILIHAN (ingat, bukan 2 kue)
walaupun bayo lubis hanya memiliki 1 kue saja.

1 pilihan (KESEMPATAN MEMILIH)... yaitu MEMILIH 2 kue (pilihan).
Justru Jimat yang menghadapi 2 pilihan yaitu kue yang baik atau yang busuk.
beda bukan?
Anda harus bisa membedakan KESEMPATAN MEMILIH dengan PILIHAN itu sendiri.

Lho... bukankah kalimat saya di atas juga membedakan kesempatan memilih dengan pilihan?
Adanya 2 pilihan (kue yang baik dan uang busuk) karena diberi kesempatan memilih.

Lihat yang saya tebalkan dan beri warna merah pada statement anda.

bayo_lubis wrote:
Biar lebih jelas, silakan Anda pakai bahasa sendiri. Kira-kira bagaimana kata-kata Tuhan saat memberi pilihan bebas?

1. Aku (Tuhan) berikan manusia kesempatan untuk memilih
2. Aku (Tuhan) memberikan pilihan terbaik
3. Aku (Iblis) memberikan pilihan terburuk
4. Aku (manusia) menghadapi 2 pilihan, yang terbaik atau yang terburuk

bayo_lubis wrote:
Anda bilang tidak berkaitan dengan kesalahan karena alasan sebagai ujian. Mengapa Anda menganggap Tuhan salah bila Tuhan menciptakan hal buruk untuk ujian juga? Bukankah menyetujui kesalahan dan berbuat salah itu sama-sama bersalah walaupun tingkat kesalahannya berbeda?

1. Coba quote argumen saya untuk statement yang saya beri warna merah.
2. Tuhan tidak salah karena hanya memberi ijin

Master Denny wrote:
lebih salah mana:
- hanya mengijinkan (menyetujui) bencana terjadi
- atau sengaja membuat bencana itu terjadi

bayo_lubis wrote:
Apakah saat Tuhan menjadi manusia itu tidak lemah? Maaf, ini bukan OOT. Hanya membandingkan sifat-sifat Tuhan yang Anda sebut tidak ada yang dominan.
Saya katakan Tuhan bisa saja membuat keburukan dengan alasan itu bukan merupakan dosa bagi Tuhan. Dengan demikian maka kesuciannya tetap terjaga. Karena antara manusia dengan Tuhan itu sangat jauh beda soal hak dan kewajiban masing-masing.
Manusia tidak menyembah Tuhan ----> bedosa
Tuhan tidak menyembah Tuhan ----> siapa bilang bila Tuhan telah berdosa?

- TIDAK selama YESUS tidak berbuat DOSA dan terbukti tidak ada dosa, kelahirannya pun menghindarkan Dia dari dosa. (bukannya OOT tapi menanggapi argumen anda).

- Manusia menyangkal Tuhan ---> dosa
Tuhan menyangkal diri-nya sendiri ---> dosa

bayo_lubis wrote:
Kalimat-kalimat saya di atas tidak sedang membicarakan mukjizat. Contoh2 saya di atas adalah kejadian alam yang bisa dijelaskan dg ilmu pengetahuan.

kalau ada kejadian alam yang bisa dijelaskan ilmu pengetahuan, ada pula kejadian alam yang tidak dapat dijelaskan oleh ilmu pengetahuan

bayo_lubis wrote:
Perintah dan larangan Tuhan berlaku secara umum buat ciptaanNya, utamanya manusia.
Emang perintah untuk menyembah Tuhan juga berlaku buat Tuhan?

Yupz... untuk saling memuji di antara seluruh sifat Allah.

bayo_lubis wrote:
"Anak-anak, karena kalian adalah siswa, maka janganlah merokok." Kata seorang guru. Apakah bila guru merokok maka guru tersebut dikatakan tidak konsisten? Tentu tidak.
Setiap tingkatan yang berbeda, maka peraturan bisa saja berbeda thd mereka walaupun dalam tempat dan waktu yang sama. Nih contohnya:
Peraturan sekolah.
-Siswa dilarang merokok
-Guru tidak dilarang merokok
-Siswa dilarang bawa hp
-Guru tidak dilarang bawa hp
-Siswa dilarang pakai perhiasan
-Guru tidak dilarang pakai perhiasan
-Siswa wajib pakai pakaian seragam
-Guru tidak wajib pakai pakaian seragam
Mengapa aturan ini bisa berbeda? Karena guru TIDAK SAMA dengan siswa.
Demikian juga antara Tuhan dan manusia. Karena Tuhan tidak sama dengan manusia, maka salah bila dilakukan oleh manusia, maka tidak serta merta akan salah bila dilakukan oleh Tuhan.

Apakah guru itu mempertanggungjawabkan perbuatannya pada dirinya sendiri? Sudah saya bilang bahwa Tuhan BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRINYA SENDIRI dan kemajemukan sifat Tuhan SALING MENJAGA dan TIDAK ADA YANG DOMINAN

bayo_lubis wrote:
Apakah Anda akan merasa bersalah pada diri Anda sendiri bila telah membakar rumah hak milik sendiri dengan maksud menjadikan tanah perumahan itu dijadikan sawah atau kebun

apakah membakar rumah yang anda maksud di atas itu bentuk tindakan salah?

bayo_lubis wrote:
Larangan dan ucapan itu berlaku buat manusia.
Apa bedanya bila guru membuat tata tertib siswa? Apakah tata tertib siswa itu berlaku juga buat guru? Tidak!

Nah... di sini letak masalahnya.... Anda menganggap Allah tidak konsisten dengan ucapan-Nya even untuk diri-Nya sendiri. Bagi saya konsisten ucapan Allah berlaku untuk manusia dan juga untuk diri Allah sendiri.
contoh: seorang pemimpin yang baik adalah pemimpin yang konsisten dengan apa yang dia perintahkan. Jika dia suruh anak buahnya bangun pagi, maka dia pun harus melakukan hal yang sama. Karena akan menjadi contoh dan teladan yang sangat baik untuk anak buahnya. Bagaimana kalau pemimpin itu tidak konsisten?

bayo_lubis wrote:
Dari awal saya tidak setuju dengan pendapat Anda bahwa Tuhan menciptakan hal buruk dianggap sebagai Tuhan telah berbuat dosa. Andalah yang membandingkan 2 objek yang berbeda tingkatannya. Anda anggap bahwa bila manusia melakukan ini, maka manusia itu salah. Dan Anda buat hal itu berlaku bagi Tuhan, padahal Tuhan dan manusia adalah dua objek yang sangat jauh beda derajatnya. Coba Anda pikir.

yupz... tapi tetap tidak merubah keadaan bahwa TUHAN TIDAK BISA BERBUAT DOSA.
karena apa? KARENA DIA BERTANGGUNG JAWAB KEPADA DIRI-NYA SENDIRI.

bayo_lubis wrote:
Saya juga tidak bilang bahwa Kuasa dan perkasa itu lebih doniman dari sifat yang lain. Yang saya maksudkan adalah: mengapa Anda tidak mempermasalahkan Kuasa dan Keperkasaan Tuhan saat Tuhan menjadi lemah? Bukankah kelemahan ini akan mengurangi Kuasa dan Keperkasaannya?

Kenapa harus jadi lemah? Apakah MENJAGA KESUCIAN menjadikan Tuhan lemah? Tuhan menjadi lemah kalau DIA TIDAK BISA MENJAGA KESUCIAN.

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia. Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan peraturan bagi manusia, maka menciptakan hal buruk tidak akan bertentangan dengan kesuciannya.

Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.

bayo_lubis wrote:
Itu karena Anda menganggap hak dan kewajiban Tuhan dan manusia sama. Itu karena Anda menganggap bahwa bila Tuhan menciptakan hal buruk, maka dianggap Tuhan itu bersalah seperti bersalahnya manusia telah melakukan hal tsb. Setujukah Anda bila saya katakan bahwa Tuhan dan manusia punya hak dan kewajiban yang berbeda?
Apakah Anda menganggap Tuhan telah salah bila Tuhan membunuh?

- Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).
- Tuhan TIDAK BISA MEMBUNUH.

bayo_lubis wrote:
Anda tau beda Tuhan dengan manusia. Tapi Anda tetap berpikir bahwa kewajiban dan larangan sama antara Tuhan dengan manusia.
Bila Tuhan saya yakini tidak berdosa menciptakan hal buruk, karena semua yang di langit dan di bumi adalah hak miliknya, tidak berdosa
menciptakan hal buruk karena peraturan bagi Tuhan tidak sama dengan
peraturan bagi manusia, maka menciptkan hal buruk tidak akan
bertentangan dengan kesuciannya.

Itu Tuhan yang tidak konsisten, bagi saya Tuhan HARUS KONSISTEN bagi/dengan ciptaan-Nya maupun diri-nya sendiri... karena DIA SEMPURNA.

bayo_lubis wrote:
Sebenarnya itu bukan di luar. Tapi ITULAH ISI dari pilihan tsb.
Saya tanya Anda, apa isi pilihan bebas?

Waktu Tuhan berikan manusia atau waktu manusia menggunakannya?

bayo_lubis wrote:
Jelas di situ programmer membuat aplikasi. Bukan komputer.
Tuhan sebagai.....? Programmer
Iblis sebagai.....? Dalam hal ini tidak ada karena iblis tidak punya Anda dalam penciptaan manusia.
Manusia sebagai....? Aplikasi
Tambahan:
Ikut Tuhan......? Tombol hijau
Ikut iblis.....? Tombol merah
Hati manusia....? User/pengguna komputer
Iblisnya di mana? Iblisnya adalah orang lain yang berada di samping si user/pengguna. Yang sama sekali tidak mampu membuat aplikasi.

Wait.... sampai sini dulu, GAK SETUJU dengan analogi anda, alasannya:
1. Sudah saya bilang buat analogi yang melibatkan 3 pribadi... Tuhan, Iblis dan manusia.
2. Lihat paksaan di analogi anda....
Manusia (aplikasi) yang diciptakan programmer (Tuhan) dan diberi tombol hijau dan merah
Di sini aja dah jelas saya gak setuju.... Tuhan tidak menciptakan manusia dengan 2 pilihan kehendak. INGAT saya bilang.... Kesempatan memilih DILUAR pilihan itu sendiri.
3. Ditambahin lagi hati manusia... sebagai user, gak nyambung dengan manusia sebagai aplikasi... Apakah Tuhan tidak menciptakan usernya juga (hati manusia?) kenapa berada diluar aplikasi (manusia) itu sendiri.
Yang jelas penempatan pemainnya kacau bos... tolong direvisi lagi dan disederhanakan.

bayo_lubis wrote:
Dalam hal ini:
Saat user menjalankan aplikasi, dia tau bahwa tombol hijau fungsinya mempercerah warna layar (baik), tombol merah fungsinya menghancurkan komputer (buruk). Tau dari mana? Karena programmer tidak lupa membuat help pada aplikasi tsb. Datanglah orang lain yang berada di sebelah si user. Dia berkata, "Tekan saja tombol merahnya". Karena si user tergoda, tombol merah pun ditekan. Bukan cuma aplikasi itu saja yang rusak, maka komputer meledak.
Perbandingannya:
Saat hati manusia berperan, dia tau bahwa ikut Tuhan itu baik, ikut iblis itu buruk. Tau dari mana? Karena Tuhan telah memberi petunjuk hidup dan petunjuk beragama. Datanglah iblis, "Pilih ikut iblis aja". Karena hati tergoda, pilihan jatuh kepada 'ikut iblis'. Bukan cuma manusia itu saja yang rusak/terjerumus, bahkan dunia pun bisa rusak.

Gak usah dibahas dulu bos... analoginya kacau.

bayo_lubis wrote:
Saya ingin Anda menggunakan bahasa sendiri. Bagaimana kira2 kata-kata Tuhan saat memberikan pilihan bebas?

Kehendak bebas itu diberikan bersamaan dengan manusia diciptakan.

bayo_lubis wrote:
Kesempatan apa saja yang disediakan oleh Tuhan itu?

Kesempatan memilih... kok kesempatan apa saja? aneh...

bayo_lubis wrote:
Saya tau bedanya. Tapi apa saja isi kesempatan itu?

Untuk memilih.

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?

Anda yang harusnya paham....
Anda meminjam mobil... apa yang harus anda balikkan? mobil kan?
jika anda merusaknya, apa yang harus anda kembalikan? mobil plus biaya kerusakan.
Sekarang saya tanya ke anda... Kalau Tuhan meminjamkan berarti menuntut dikembalikan.
Mana bukti pernyataan Tuhan kalau Dia menuntut dikembalikan?

bayo_lubis wrote:
Pertanggungjawaban itulah bukti bahwa semua ini adalah pinjaman dari
Tuhan. Pertanggungjawaban itulah tuntutan ganti ruginya Kalau hanya
pemberian gratis, maka tidak perlu ada pertanggungjawaban. Paham?

Pertanggungjawaban itu adalah sebuah bentuk "hasil" dari apa yang sudah diperbuat.
Anda berbuat jahat... maka pertanggungjawaban anda adalah neraka.

bayo_lubis wrote:
Kalau Anda anggap Tuhan salah (berdosa) bila menciptakan hal buruk, itu berarti Anda beranggapan bahwa hak dan kewajiban antara manusia dengan Tuhan sama.

Kalau mau dikaji lebih dalam menurut saya (Kristen)... silahkan anda baca Kej 1:26.
Apa yang hakekatnya sama, apa yang beda dan apa yang berlaku universal. Panjangggg bos bahasannya (pasti OOT jauh, nanti saya diomelin lagi... hehehe).

bayo_lubis wrote:
Telah memberikan sesuatu yang menyebabkan sesuatu.

Lalu... jika dipakai untuk sebuah kebaikan apakah walikota juga mendapat penghargaan?

monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan

bayo_lubis wrote:

monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan

Apakah menurut Anda memperbolehkan hal buruk bukan merupakan keburukan juga?

jimatkalimasada wrote:

bayo_lubis wrote:

monokuro.boo wrote:Tuhan menciptakan yang baik. tapi, dia juga memperbolehkan hal2 yg buruk terjadi pada kita untuk menguji seberapa besar kesetiaan kita dan cinta kita pada Dia.

simple gan

Apakah menurut Anda memperbolehkan hal buruk bukan merupakan keburukan juga?

yang menciptakan keburukan itu kita
oleh Tuhan, kadang dibiarkan itu terjadi